dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Неоднозначность Sw в СП 52-101-2003. Продавливание. "Страшный" прикол.

Неоднозначность Sw в СП 52-101-2003. Продавливание. "Страшный" прикол.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 28.05.2012, 17:21 #1
Неоднозначность Sw в СП 52-101-2003. Продавливание. "Страшный" прикол.
Kvush
 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 150

Kvush вне форума Вставить имя

Один мой коллега проектирует плиты перекрытия в местах продавливания с шагом вертикальной арматуры от контура продавливания 50мм, а вдоль контура продавливания 100мм. При этом в расчете шаг Sw берет равным 50мм . Почему он так делает? а потому что на разрезе рисунок 6.14 из СП 52-101-2003 показана Sw, как будто оно и вправду берется от контура.
Я когда столкнулся впервые с этим расчетом, читая определение Asw, сразу понял смысл Sw как надо. Да и если задуматься над физическим процессом, то тоже получается что все наоборот надо делать.

Короче тему создал с желанием найти себе поддержку для пере убеждения горе-конструктора и какую нибудь ссылку на источник где бы однозначно говорилось бы что такое Sw. Но пока тему писал одновременно с этим сам уже нашел, источник с однозначной формулировкой. Вот название книги "Кодыш ЭН и др Расчет ЖБК 2010 (продавливание)" Там четко говорится что такое Sw и даже картинка есть как надо.

Нафига в СП устроили такую подставу для не самых разбирающихся инженеров, которые только на картинки опираются?
И "Страшный" прикол в том что стоят уже здания с таким вот расположением вертикальной арматуры в перекрытиях, и не одно уже здание.

Признавайтесь, кто еще считает что шаг Sw берется от контура?
Просмотров: 5120
 
Непрочитано 28.05.2012, 18:11
#2
Surely

расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н.
 
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525


Не совсем понятно, что вы вообще имеете ввиду, приведите лучше рисунок и обозначте Sw, какое вы подразумеваете. Что-то детально писать пока не буду, так как надо все-таки понять что вы имеете ввиду, так как у Sw есть четкий смысл.

P.S. И кстати, а вы не подумали, о том что ваш друг просто хочет спать спокойно, ведь уменьшение расчетного шага при сохранении диаметра поперечки дает выигрыш в предельной нагрузки которую воспринимает поперечка.
__________________
Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений - И.С. Тургенев

Последний раз редактировалось Surely, 28.05.2012 в 18:25.
Surely вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 28.05.2012, 18:37
#3
Kvush


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 150


Вы не поняли. Ок нарисую что имею ввиду. На рисунке условно показано только по 4 ряда арматуры.
Смысл в том, что неправильно принят шаг установки вертикальной арматуры. Мой коллега в формуле 6.102 шаг Sw принял равным 50, а узел с констролил как я нарисовал.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: sw.JPG
Просмотров: 366
Размер:	16.1 Кб
ID:	81125  
Kvush вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.05.2012, 18:46
#4
Surely

расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н.
 
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525


Я так понял вы хотите 100 мм, в данном случае вы правы, конечно, и прав СП, в нем же указано, что формула для определения предельной нагрузки справедлива при равномерном распределении арматуры и отсюда по сути и идет ошибка неверного толкования, т.к. что такое Sw - это шаг арматуры поперечной в направлении перпендикулярном расчетному контуру, если вы располагаете арматуру так, как показано на рис. 6.14 вид сверху, то у вас два направления являются перпендикулярными расчетному контуру, а именно по сути направления по оси Х и по оси У, т.е. при таком армировании надо руководствоваться двумя условиями расстановки это первое h/3 и а(b)/4 и из этих условий выбирать меньшее, поскольку для стандартных квадратных колонн первое требование дает меньшее значение, то и шаг в обоих направлениях принимают h/3=Sw, т.е. получается равномерно распределенное армирование по периметру расчетного контура. В вытянутых колоннах-пилонах, в одном из направлений оказывается уже ниже второе условие, тогда шаг будет иной в разных направлениях, в таком случае применять только один шаг Sw нельзя в расчетах, а для каждой стороны расчетного контура брать свой.
Кстати в вашем примере вы также не имеете права использовать весь периметр расчетного контура сечения, если вы его представите как квадрат, вы должны использовать только ту его часть, на которую приходится поперечное армирование, у вас же оно крестообразное, это кстати и отмечено под рис. 6.14.


P.S. И да, правильно, что относитесь к СП настороженно, т.к. не все что было в исследованиях на продавливание проведенных в НИИЖБЕ, попало в полном виде в этот документ, кстати попало с недочетами, из-за которых и получается такие ошибки, повторюсь, интерпретации текста.
__________________
Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений - И.С. Тургенев

Последний раз редактировалось Surely, 28.05.2012 в 19:09.
Surely вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.05.2012, 19:00
#5
Meknotek

Проектирование заборов
 
Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,142


Цитата:
Сообщение от Surely Посмотреть сообщение
А вы как считаете какой надо шаг принять?
Если прочитать внимательно п.6.2.48 (СП 52-101-2003), в частности определение Asw:
"Asw - площадь поперечной арматуры ... с шагом Sw ... по периметру контура расчетного поперечного сечения", то становится ясно, что шаг в данном случае принимается 100мм

Последний раз редактировалось Meknotek, 28.05.2012 в 19:06.
Meknotek вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 28.05.2012, 20:59
#6
Kvush


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 150


Для Meknotek вот и мне это ясно, что шаг надо брать 100мм, а человеку автору узла непонятно. И он руководствуется картинкой в СП где сбоку показан шаг Sw. Еслу выкинуть картинку и посмотреть внимательно на формулы Fsw,ult и что такое qsw, то также становится ясно что под шагом Sw имеется ввиду именно шаг вдоль контура.

Для Surely да вы правы насчет того что у меня не хватает армирования в углах. Это я просто поленился нарисовать. Рисовал в паэнте. Поросто хотел передать смысл о чем говорю, шаг вдоль контура и шаг от контура. Ну и не придал значения углам. Пофакту автор узла запроектировал его с армированием в углах как в СП. Расчитывал он его с шагом Sw=50мм. А арматуру расположил по принцыпу что я нарисовал. От колонны крючки идут с шагом 50мм, вдоль грани колонны с шагом 100мм. При таком раскладе по моему разумению нужно было Sw брать равным 100мм.

Вся соль в том что такие узлы уже сущесвуют в реальных перекрытиях. А ведь в них получается Fsw,ult в 2 раза ниже чем думает автор узла. Да + кривые руки строителей. Вообщем хорошо что нагрузку с коэффициентами берем. По жизни полная расчетная нагрузка редко бывает. Наверно по-этому досих пор еще плиты лежат на колоннах.
Kvush вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.05.2012, 21:13
#7
Surely

расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н.
 
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525


Цитата:
Сообщение от Kvush Посмотреть сообщение
Для Surely да вы правы насчет того что у меня не хватает армирования в углах. Это я просто поленился нарисовать.
Я не говорил что не хватает армирования в узлах, я сказал что это другой расчетный случай, это разные понятия. А так да ваш горе конструктор не прав конечно.
__________________
Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений - И.С. Тургенев
Surely вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.05.2012, 22:58
#8
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 577


2 Kvush
строго говоря в СП нет ошибки, так как на указанном Вами рисунке приведен пример армирования с равномерным распределением и для данного случая шаг поперечной арм. по разным направлениям будет совпадать.
Другое дело что возникает некоторая неопределенность в переносе этого правила на случай неравномерного (крестового) расположения, либо иного случая при не совпадении шагом поперечной арм. поперек контура и вдоль (что СП допускается).
дело не в расчете qsw (его определение однозначно), а в том на какой длине (при крестовом расположении) "размазывать" эту арматуру, но тут даже не то, что бы неопределенность, а на мой взгляд нелогичность...так как длины условных отрезков принимаются по крайним стержням, было бы например логичней принять их на пол шага в сторону от этих стержней.
An2 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.05.2012, 08:53
#9
Surely

расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н.
 
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
было бы например логичней принять их на пол шага в сторону от этих стержней.
Не помню как в СП, но в отчете НИИЖБА, который по сути и вошел частично в СП, как раз так и было почти, что берется не расстояние между стержнями, а расстояние + h0/2 в обе стороны.
__________________
Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений - И.С. Тургенев

Последний раз редактировалось Surely, 30.05.2012 в 12:39.
Surely вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.05.2012, 12:28
#10
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 577


Цитата:
Сообщение от Surely Посмотреть сообщение
Не помню как в СП, но в отчете НИИЖБА, который по сути и вошел в СП, как раз так и было почти, что берется не расстояние между стержнями, а расстояние + h0/2 в обе стороны.
если Вы говорите об отчете лаб.№1, то он не вошел в СП
многие его положения в СП не отображены, в том числе:
- учет наличия проемов;
- учет жесткой арматуры;
- расчет прочности на продавливание у торцов стен;
- применение различных типов армирования, в том числе отгибов и стержней с анкерными головками;

что касается длины участка распределения арматуры при дискретном расположении, то он отличается по отчету и по СП, как Вы понимаете это влияет на прочности при наличии неуравновешенных моментов.
An2 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.05.2012, 12:35
#11
Surely

расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н.
 
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
если Вы говорите об отчете лаб.№1, то он не вошел в СП
многие его положения в СП не отображены, в том числе:
- учет наличия проемов;
- учет жесткой арматуры;
- расчет прочности на продавливание у торцов стен;
- применение различных типов армирования, в том числе отгибов и стержней с анкерными головками;

что касается длины участка распределения арматуры при дискретном расположении, то он отличается по отчету и по СП, как Вы понимаете это влияет на прочности при наличии неуравновешенных моментов.
Я имею ввиду Научно-технический отчет от 2002 года "Разработка методики расчета и конструирования монолитных ж/б безбалочных плит....", выполненной в лаборатории теории железобетона НИИЖБ. Там все эти вопросы были расмотрены, в СП да многое не вошло. Насчет длины участка, учитывая как написан СП, то они может и почти одинаковы, но написаны таким языком, что явно под этим делом переписывали отчет в сп .
__________________
Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений - И.С. Тургенев
Surely вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.05.2012, 14:10
#12
Stranix

инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.10.2009
Ялта
Сообщений: 214


Цитата:
Сообщение от Kvush Посмотреть сообщение
Один мой коллега берет равным 50мм
Думаю он немного завысил армирование до предельного в 50мм минимальный допустимый шаг арматуры и не хочет париться с расчетом
Stranix вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.05.2012, 14:34
#13
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 577


Цитата:
Сообщение от Surely Посмотреть сообщение
Я имею ввиду Научно-технический отчет от 2002 года "Разработка методики расчета и конструирования монолитных ж/б безбалочных плит....", выполненной в лаборатории теории железобетона НИИЖБ. Там все эти вопросы были расмотрены, в СП да многое не вошло. Насчет длины участка, учитывая как написан СП, то они может и почти одинаковы, но написаны таким языком, что явно под этим делом переписывали отчет в сп .
сомневаюсь что Вы без этого дела сможете что то написать похожее на СП
СП и отчет писался в одной лаборатории
An2 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.05.2012, 14:44
#14
Surely

расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н.
 
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
сомневаюсь что Вы без этого дела сможете что то написать похожее на СП
СП и отчет писался в одной лаборатории
Я не говорил что отчет писали, я говорил что переписывали, это разные понятия и не факт, что те кто делал отчет, занимались именно переписыванием его в СП.
__________________
Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений - И.С. Тургенев
Surely вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.05.2012, 14:47
#15
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 577


именно что факт, СП писали в лаборатории теории железобетона Чистяков Е.А., Залесов А.С., они же авторы отчета вместе с Махно
An2 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.05.2012, 14:52
#16
Surely

расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н.
 
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
именно что факт, СП писали в лаборатории теории железобетона Чистяков Е.А., Залесов А.С., они же авторы отчета вместе с Махно
Так я и не спорю, и то и то делали в НИИЖБЕ, я говорю о том, что отчет их, научно-технический, написан более правильно и толково, чем соответствующий пункт в СП. Кстати Махно фамилии не значится в СП. И да я очень сомневаюсь, что они собственоручно занимались набором текста и т.д., а если что и не усмотрели в ходе проверки, ну бывает, в любом случае сказать, что в СП неправильно, нельзя, там просто несколько коряво написано и всё. В любом случае те кто умеет читать и знает механику железобетонных расчетов, поймет без проблем.
__________________
Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений - И.С. Тургенев
Surely вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.05.2012, 15:24
#17
Ал-й


 
Сообщений: n/a


An2, эх, лучше бы Вы писали СП хотя бы по части продавливания... Хочется уйти от шага h0/3 да продольную арматуру учитывать. Хочется узнать, что реально делать с подбалками в опорных зонах - справедливо ли просто на поперечную силу считать? Как быть с применением различных "фирменных" изделий с шайбами на концах? Как поступать при усилении - какие варианты можно смело применять? Сомневаюсь, что в 1-й лабе вообще делают испытания...
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 30.05.2012, 17:24
#18
Kvush


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 150


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
2 Kvush
строго говоря в СП нет ошибки, так как на указанном Вами рисунке приведен пример армирования с равномерным распределением и для данного случая шаг поперечной арм. по разным направлениям будет совпадать.
Другое дело что возникает некоторая неопределенность в переносе этого правила на случай неравномерного (крестового) расположения, либо иного случая при не совпадении шагом поперечной арм. поперек контура и вдоль (что СП допускается).
дело не в расчете qsw (его определение однозначно), а в том на какой длине (при крестовом расположении) "размазывать" эту арматуру, но тут даже не то, что бы неопределенность, а на мой взгляд нелогичность...так как длины условных отрезков принимаются по крайним стержням, было бы например логичней принять их на пол шага в сторону от этих стержней.
Вот узел так как он есть! Я говорю, что при таком узле в формуле 6.102 надо брать Sw=100мм, а автор узла взял 50мм.
Расположение арматуры согласно СП выполнено все верно и хорошо, только вот несущая способность по Fsw,ult получается в 2 раза меньше чем думает автор узла.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Uzel-pr.JPG
Просмотров: 161
Размер:	77.4 Кб
ID:	81268  
Kvush вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.05.2012, 18:56
#19
Surely

расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н.
 
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525


Цитата:
Сообщение от Kvush Посмотреть сообщение
итата:





Сообщение от An2


2 Kvush
строго говоря в СП нет ошибки, так как на указанном Вами рисунке приведен пример армирования с равномерным распределением и для данного случая шаг поперечной арм. по разным направлениям будет совпадать.
Другое дело что возникает некоторая неопределенность в переносе этого правила на случай неравномерного (крестового) расположения, либо иного случая при не совпадении шагом поперечной арм. поперек контура и вдоль (что СП допускается).
дело не в расчете qsw (его определение однозначно), а в том на какой длине (при крестовом расположении) "размазывать" эту арматуру, но тут даже не то, что бы неопределенность, а на мой взгляд нелогичность...так как длины условных отрезков принимаются по крайним стержням, было бы например логичней принять их на пол шага в сторону от этих стержней.




Вот узел так как он есть! Я говорю, что при таком узле в формуле 6.102 надо брать Sw=100мм, а автор узла взял 50мм.
Расположение арматуры согласно СП выполнено все верно и хорошо, только вот несущая способность по Fsw,ult получается в 2 раза меньше чем думает автор узла.








Миниатюры


*
Странный узел вообще, шаг не понятно почему настолько неравномерный, и 50 и 100, и 200 мм. У вас вообще узел, там где шаг поперечки 200 рассчитан на прочность. Если рассчитан как без поперечного армирования то тогда опять не понятно для чего поставили арматуру с шагом 200, перестраховка лишь только.
__________________
Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений - И.С. Тургенев
Surely вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Неоднозначность Sw в СП 52-101-2003. Продавливание. "Страшный" прикол.

РЕВЕРС. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Обязательные и доброволные нормы Aragorn Прочее. Архитектура и строительство 24 15.12.2014 14:08
Продавливание (Пособие к СП 52-01-2003) опус Конструкции зданий и сооружений 16 08.01.2008 23:23

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||