[eilukha]

Как должен поступить КМДист, если узел из КМа не проходит по прочности, а адекватный ответ от КМщика отсутствует?
Пример для наглядности:
Вопрос КМДиста: Узел ферм из ГСП не проходит по прочности, расчёт прилагаем. Дайте новое решение узла.
Ответ КМщика: С расчётами согласны, но менять ничего не будем. Либо вообще ответа нет.
Варианты:

1. Сделать как надо (пересчитать, увеличить сечение). Но за это никто не заплатит, да ещё проблемы будут, т. к. материал часто уже закуплен по КМу.
2. Забить и делать по КМ. Но за несущую способность КМДист тоже несёт ответственность.
3. Отказаться от работы по такому КМу. Но непонятно можно ли юридически правильно это сделать (расторгнуть договор по причине кривого КМа).

[olegrussia]

ну что за дебильные вопросы? Хотите, откажитесь, хотите - денег попросите за переделку небольших, хотите бесплатно сделайте (я бы так сделал). Дольше здесь флудить будете, чем этот узел переделать.

[IBZ]

Сообщение от eilukha а если ферма из ГСП, даны сечения и усилия, и приписка «узлы фермы проверить в КМД»,

Все узлы зданий и сооружений, впрямую влияющие на сечение основного элемента, должны быть рассчитаны в КМ. В данном случае расчет узла может привести к существенному изменению сечений поясов, а может и раскосов. Так что этот расчет должен быть выполнен только в КМ, а по сложившейся практике - ещё и на стадии "П".

[Обормотя]

ГОСТ 21.502-2016
"5.3 Рабочие чертежи марки КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла.

Отступления от рабочих чертежей марки КМ не допускаются. В случае необходимости эти отступления должны быть согласованы с организацией-разработчиком рабочих чертежей марки КМ." При любом раскладе согласовывать с разработчиком.

В общем, согласно ГОСТ вы обязаны сделать всё в точности как в КМ или пусть вносят изменения и вы опять же выполните всё в точности как в КМ с изменениями.

[Николай Г.]

Vavan Metallist, я потерялся. Мы обсуждаем конкретное место и, как я понимаю, конкретного проекта? Offtop: Уж больно много уточненных данных. Или качество моих КМ?

Сообщение от Vavan Metallist Так, что работать надо нормально и ответсвенно

Я к этому и призываю как раз, а не так, что "это не твое дело, делай по КМу и т.д."
Как вижу ситуацию со своей колокольни - субподрядная работа на сделке, есть ошибки в исходных данных, на замечания нет реакции. Самый верный путь - разорвать договор, т.к. ошибки аварийно-опасные. И так должен поступить каждый специалист. Но... кушать хочется оказывается, заказчиков терять не хочется и т.д. Но вот и выход тогда - принять грамотное решение и силой воли сделать безопасное сооружение, на сколько вы способны это обеспечить.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от IBZ Все узлы зданий и сооружений, впрямую влияющие ...

Хорошо говорить как правильно. Но ситуацию у ТС не об этом немного. Когда все правильно и вопросов не возникает)

[eilukha]

Сообщение от Николай Г. верный путь - разорвать договор

- так сформулировал:

Исполнитель вправе расторгнуть договор, если в процессе работы будет выяснено несоответствие исходных чертежей КМ ГОСТ 21.502-2016 и если заказчик не предоставит в течение 10 дней после запроса исполнителя версию чертежей КМ приведённую в соответствие с ГОСТ 21.502-2016.

[DonMof]

Сообщение от eilukha DonMof, т. е. КМДист должен закрыть глаза на все косяки в узлах присутствующие в КМе и сделать так же в КМД?

Вопросом на вопрос изволите? КМДист закрывать глаза на "косяки" не должен, заказчика необходимо уведомить о "косяках" и решить, "косяк" ли это. Я писал про отсутствие катета швов на узлах, вы про косяки КМ))). Еще раз. Отсутствие, например катетов швов, сварочных материалов, класса болтов по прочности - это косяк КМ?

Сообщение от Vavan Metallist А читать научится не пробовал? Я же четко написал: Цитата: Сообщение от DonMof разработчик КМД не несет ответственности за несущую способность узлов, разработанных в КМ

Следи за речевыми оборотами и размышляй, что есть "разработанных в КМ". Например вот в ГОСТ 21.502-2016 четко сказано, что катеты швов, количество метизов - дело разработчика КМД.
НедоКМщик разработал узел в основываясь на ГОСТ 21.502-2016 без указания катетов швов, без указания класса болтов и их точного количества. Он разработал узел? Узел в КМ без катетов и количества болтов - является, же что его разработали? Но несущая способность узла - это еще и сварка и метизы, что дело разработчика КМД.
НедоКМДшник разработал отправочные марки и монтажные узлы не проверив ни сварку ни соединения на метизах, но зато гордо указал в ДОГОВОРЕ! "разработчик КМД не несет ответственности за несущую способность узлов, разработанных в КМ", при этом заведомо некачественно выполнив свою работу, т.к., например, сварного шва оказалось не достаточно, или болты нужны были более высокого класса. Я и любой нормальный тех. заказчик, увидев такие приписки в договоре на разработку КМД или поставку с изготовлением - послал бы сразу подальше.)))

[Vavan Metallist]

Сообщение от olegrussia ну что за дебильные вопросы? Хотите, откажитесь, хотите - денег попросите за переделку небольших, хотите бесплатно сделайте (я бы так сделал). Дольше здесь флудить будете, чем этот узел переделать.

Ваш этот комментарий намного боле дебильный, чем вопрос топикстартера (который, кстати и вовсе не дебильный).
КМДшник не имеет права вносить изменения в КМ без согласования. Это записано в нормах.
КМДшник может переделать (хоть бесплатно, хоть за деньги без разницы для сути) но потом обязательно должен утвердить у КМщика. А КМщик не отвечает.
Переделать узел можно и не согласовывать - но этим можно сделать только хуже себе (читай выше).

[eilukha]

Сообщение от DonMof Я писал про отсутствие катета швов

- я прочитал «отсутствие катета швов».

[IBZ]

Наша организация, наученная горьким опытом, перед тем, как взяться за КМД, внимательно изучает чертежи КМ. И если там что-то не то и авторы КМ не хотят ничего менять, договор просто не заключается. Поверьте на слово: в случае самостоятельной правки КМ, виновными во всех случаях будут "правщики". Это тот случай, когда без иронии можно говорить, что инициатива наказуема.

[Vavan Metallist]

Сообщение от DonMof Следи за речевыми оборотами и размышляй, что есть "разработанных в КМ". Например вот в ГОСТ 21.502-2016 четко сказано, что катеты швов, количество метизов - дело разработчика КМД. НедоКМщик разработал узел в основываясь на ГОСТ 21.502-2016 без указания катетов швов, без указания класса болтов и их точного количества. Он разработал узел? Узел в КМ без катетов и количества болтов - является, же что его разработали? Но несущая способность узла - это еще и сварка и метизы, что дело разработчика КМД. НедоКМДшник разработал отправочные марки и монтажные узлы не проверив ни сварку ни соединения на метизах, но зато гордо указал в ДОГОВОРЕ! "разработчик КМД не несет ответственности за несущую способность узлов, разработанных в КМ", при этом заведомо некачественно выполнив свою работу, т.к., например, сварного шва оказалось не достаточно, или болты нужны были более высокого класса. Я и любой нормальный тех. заказчик, увидев такие приписки в договоре на разработку КМД или поставку с изготовлением - послал бы сразу подальше.)))

Слежу и очень даже.
Дело в том, что это ваш ГОСТ, как и куча нормативки на постсовке есть тупая калька со старых документов, которые были к месту и к ситуации. Такой подход кроме проблем всем участникам проекта ничего более не дает. Поэтому я его даже не рассматриваю.

[DonMof]

Сообщение от IBZ Наша организация, наученная горьким опытом, перед тем, как взяться за КМД, внимательно изучает чертежи КМ. И если там что-то не то и авторы КМ не хотят ничего менять, договор просто не заключается. Поверьте на слово: в случае самостоятельной правки КМ, виновными во всех случаях будут "правщики". Это тот случай, когда без иронии можно говорить, что инициатива наказуема.

Мы пришли к тому, что я просто пишу развернутое тех. задание на КМ (если заказываем) и на разработку КМД, в котором отдельно оговариваю, какие узлы, и кто считает или кто проверяет-пересчитывает. И все, все вопросы решились . Извечные "перепирания" между теми, кто наделал ошибок, недоработал и не хочет ничего менять и теми, кто считает себя выше расчета тех же швов - РЕШИЛИСЬ на стадии заключения договора.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Слежу и очень даже. Дело в том, что это ваш ГОСТ, как и куча нормативки на постсовке есть тупая калька со старых документов, которые были к месту и к ситуации. Такой подход кроме проблем всем участникам проекта ничего более не дает. Поэтому я его даже не рассматриваю.

Спасибо за ответ. Согласен, нормативка (и не только данный ГОСТ) - местами кривая и дурно актуализирована, не понятно кем и иногда зачем. Имеются альтернативно одаренные КМщики, которые любят оперировать требованиями данного ГОСТ, и из-за недоработок которых страдают, как вы и выразились, все, в том числе и они сами. Это все решает нормальное задание нормального тех. заказчика. Хорошего дня вам.

[Vavan Metallist]

Спасибо. И вам хорошего дня, и не только этого но и последующих.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от DonMof Извечные "перепирания" между теми, кто наделал ошибок, недоработал и не хочет ничего менять и теми, кто считает себя выше расчета тех же швов - РЕШИЛИСЬ на стадии заключения договора.

Это очень и очень правильно.

[olegrussia]

Сообщение от Vavan Metallist Ваш этот комментарий намного боле дебильный, чем вопрос топикстартера (который, кстати и вовсе не дебильный). КМДшник не имеет права вносить изменения в КМ без согласования. Это записано в нормах. КМДшник может переделать (хоть бесплатно, хоть за деньги без разницы для сути) но потом обязательно должен утвердить у КМщика. А КМщик не отвечает. Переделать узел можно и не согласовывать - но этим можно сделать только хуже себе (читай выше).

Вот не добавить, не убавить. Из этого следует:
1. Переделывать надо, т.к. узел не проходит
2. Переделал - согласуй. Судя по тому, что КМщик ответил, что с расчетами согласен, он и узел подтвердит.
3. Не хочешь делать (брать ответственность и т.п., деньги не упоминаю) - не делай.

В чём вопрос-то?

[CalcProg]

в первую очередь спросят с тебя, а не с кмщика.
настаивай на изменении конструкции.
ты проектировщик или кто?
---
я когда начинал проектировать, кмдшники не стеснялись звонить мне и настаивать на изменении конструкци. за что я им благодарен.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist "разработчик КМД не несет ответственности за несущую способность узлов, разработанных в КМ"

В Украине это противоречит требованиям ДСТУ, как, в принципе, и отклонения от КМ. Но последнее допускается согласовать. Обеспечение же расчётной прочности записано за КМД.
Соответственно, если есть усилия, то соединение должно обладать соответствующей несущей способностью.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от eilukha - а если ферма из ГСП, даны сечения и усилия, и приписка «узлы фермы проверить в КМД», а с такими сечениями и усилиями узел в разы не проходит? Изобретать усиление КМского узла?

Равнопрочный не проходит, со стыковыми швами? Значит сечение элементов назначено не верно.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от eilukha - не по КМу узел будет!

Это не принципиальное отступление, на мой взгляд.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO не проходит, со стыковыми швами?

- а продавливание?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - так сформулировал:

На 90% такое не подписать или это будет последний такой договор с Вами. С другой стороны, если так будут делать все...

[крокодил]

Илуха разрабатывай по КМ, в своих чертежах обозначь допустимую нагрузку на узел с примечанием что эта нагрузка меньше КМной (большими буквами по центру страницы), КМщику и заказчику отправляй офиц. письма с предупреждениями. Доделывай работу и отдавай. Если вышеуказанные бараны положат на всё, пиши в ростехнадзор.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - а продавливание?

Усилить накладкой или изменить сечение раскоса. Как писалось выше -- цена 5 копеек. Естественно, письмо Заказчику с готовым решением и просьбой согласовать. Желательно подкрепить расчётом.
Возможно стоит пересмотреть расчёт в сторону поиска резервов или уточнения моментов.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Усилить накладкой или изменить сечение раскоса.

- это работа и ответсвенность КМщика.

Сообщение от Tamerlan_MZO Как писалось выше

- там ответ был, возможно Вы его не успели прочитать...