[ФАХВЕРК]

Имеет смысл жесткости шарниров задавать? Или нет - только чистый шарнир или рамный (жесткий) узлы. В еврокод такая вещь есть. В наших нормах есть в пособии к СНиП по стали есть п. 6.6 табл. 23. и 24 , которые дают разъяснения. Хочу узнать мнение форумчан по этому поводу. Интересно это тем, что при уточнении граничных условий и расчётных длин возможна экономия стали. Если у кого есть опыт - поделитесь, пожалуйста. Интересует также проблема монтажа - а потом ведь по факту работу не установить.... узел может не с той степенью податливости работать с которой был запроектирован!!!

[ETCartman]

Imho - не надо этого делать. Т.е. если податливость в минус - ее можно учесть. Если нет - не нужно. Еврокод - да, требует. В Раме такая же фича есть

[Ильнур]

Непрактично все это. Как говорится, от малого зависит. Имеется ввиду степень податливости (жесткости). Здесь и малые перемещения, и все такое... Как то надо попроще, и без этого "неуправляемости" много.
Я иногда даже подрезаю пластины в узлах, чтоб уж точно был шарнир (с определенной точностью ).

[Foksolic]

ФАХВЕРК в пособии говорится о жесткости стержней а не о жесткости узла - ИМХО.
Далее пришли мысли:
"Если у нас жесткое обоюдное закрепление то мю равен 0.5, при остальных вариантах он повышается что ведет увеличение материалоемкости" - для колон.
"В ригелях и балках можно регулированием жесткости узла менять моменты в ролете и на опорах" - пример двух пролетная рама на крайних опрорах момент значительно меньше чем на центральной, в ведя некий шарнир воспринимающий только часть момента, соответстсвенно произойдет перераспределение моментов. Как следствие уменьшится расход материала на узлы и на саму балку.
А вот стоит ли гонятся за этим - не знаю.
Платили б за экономию материала, так хотябы 10%-20% или более, можно было и погоняться все же это в моих интересах, но без фанатизма естесно.

[bartalek]

Согласен с ETCartman. Ну я не знаю случаем минуса или плюса податливости. Мы же жесткий узел проектируем равножестким. Иначе мы получим еще одну неизвестную, которую нужно будет учитывать в расчете. Хотя в шарнирных узлах иногда определяют жесткость так как действительно у них она реально существует. Сварка и т.д. дают это. И даже можно подсчитать эту жесткость, но это опять же обратная задача как мне кажется. Металл СНиП не тратит металл СНиП экономит и это 100% факт. Но мало где видел чтобы европейцы применяли жесткие узлы сопряжения ригеля с колонной. В еврокоде 1993-1-8 описано соединение узлов в том числе и на сварке. Но странно они упрямо не хотят его видеть абсолютно жестким, дают конечно запас себе, но в некоторых случаях им приходится брать массивную вставку в этом месте так как они получают дополнительные напряжения в полке колонны если считать его жестким абсолютно. У них отсуствует проверка полки колонны как у нас см. рекомендации ЦНИИСК по расчету рамных узлов. Только какой то мнимый коэффициент бетта который может быть примерно 1 или 2. По-этому рекомендую читать Еврокод но не забывать и о СНиП)))
"В ригелях и балках можно регулированием жесткости узла менять моменты в ролете и на опорах" - пример двух пролетная рама на крайних опрорах момент значительно меньше чем на центральной, в ведя некий шарнир воспринимающий только часть момента, соответстсвенно произойдет перераспределение моментов. Как следствие уменьшится расход материала на узлы и на саму балку." - Ну я тоже не советую так играться!!! Да и играться можно только с абсолютно точной расчетной схемой где назрузки сосредоточенные в основном. Но таких схем я очень редко видел. Причем курс строительной механики дает понятие "пружинки" и предоставляет подробный расчет, но на практике нигде не применял. Подвижные узлы да но не подобные, так как действительно не понятна в будущем реальная абсолютно точная расчетная схема.

[Foksolic]

bartalek - я и говорю без фанатизма и при максимальной изученности вопроса.

Узлы реальных металлических конструкций не работают как упругие шарниры с заданной жесткостью. На начальной стадии загружения любой узел является рамным, а затем образуется пластический шарнир. Поэтому моделирование металлических узлов упругими шарнирами, на мой взгляд, является некорректным. Пособие к СНиП рассматривает упругость узлов только для вычисления мю при определении расчетной длины в зависимости от жесткостей примыкающих к узлу элементов.
Мне известны только одни рекомендации, где бы в расчетах задавались упругие шарниры. Это рекомендации по расчету сборномонолитной серии АРКОС. Чем вызван такой подход мне не известно.

[Integer]

Итак с моей личной точки зрения:
При расчете металлических конструкций мы работаем с упругой стадией работы металла не учитывая и не включая пластическую составляющую диаграммы работы стали, следовательно говорить о податливости узлов смысла особого нет, если бы не одно "но" : Любой узел "по определению концентратор напряжений, и именно с узлов начинается разрушение системы". Вопрос с моей точки зрения чисто философский, потому что точное распределение напряжений в узле элементарного шарнирного опирания фермы на колонну на 2-х или 4-х болтах, мало кто знает (тут сошлюсь на г-на Разработчика - все таки прочнист он знает диаграммы распределения напряжений в узлах с известной степенью достоверности )
У нас был курс расчета связанный с учетом податливости узлов и влияние этого дела на схему, но в основном это использовалось как математическая подоснова для вывода формул СНиПа (коэффициентов расчетных длин) но не более. Подводя итог: задание жесткости узлов в системе необходимо для обоснования неявных случаев формы изгиба элементов системы, причем - расчет должен производится сугубо методом перемещений, иначе тяжело будет переходить к деформациям узла и задание жесткости как таковое - теряет смысл!Вобщем задание жесткости узлов выходит за рамки инженерной задачи, но как математическое обоснование для выбора оптимальной расчетной схемы это то что надо!
Offtop: Ильнур а пластины подрезаете может еще и для снятия напряжений?

[опус]

Integer!
А не правы, Вы насчет того, что при расчете металлических конструкций мы не учитываем, точнее не можем учитывать пластическую работу стали, металлический СНиП как раз очень даже хорошо это в отличие от железобетонного позволяет делать, то бишь учитывать нелинейную работу стали по памяти до Ry=5400 кг/см2 - выше проблемы начинаются.
Металлический СниП в этом отношении проработан очень хорошо, эфто (пардон) Вам не железобетонный СниП, который декларирует работу ж/б конструкций в пластике, а сам справиться с этим не может.

Ну а, Фахверк, ищет, как всегда черную кошку в "темной" комнате, лучше бы Ансис как Ваван- металлист бы изучал.

Он молодой, перспективный - и глядишь лет через пять будет тут всех гонять по численным описаниям шарниров, хотя у него есть возможность и аналитические методы рассмотреть... Пардон щас посмотрю, что г-н Хворобьев написал, потом дополню.

Так понял г-н Хворобьев говорит о том, что практического значения этот вопрос Фахверка не имеет, а только научный или эксперементальный т.е., не стоит "замарачиваться" - или считайте в спецпрограммах для аспирантов и ищите то не зная что или не забивайте голову обыкновенным проектировщикам.

[Integer]

Опус - это философия и утопия, желание вылизать конструкцию с минимальным расходом и учетом пластической работы материала!В среде инженерных задач по расчетам реально строящихся сооружений, я еще ни разу не видел учет пластики. В эмпирике - возможно, как теоретическая и математическая база - безусловно, расчета в Ансисе на уровне узлов - вполне применимы математические задания жесткости, а на уровне Лиры - увольте..Если уж тяжело задать совместную работу основания и фундамента сооружения для получения результатов поддающихся критике с учетом нелинейности а не методом упругого полупространства с ограничением сжимаемой толщи (если я не прав - поправьте знатоки Лиры), то работать на уровне узлов и деталей, с учетом пластики и нелинейности просто представляется нерентабельным делом!
Offtop: Клюковка - это серьезно! Кстати по поводу Запада, я в Сербии живу так что можно сказать что из за Русской неторопливости просрали и ее!!!

[опус]

Integer!
Вы не отвечайте так быстро - подумать не успеваю. Привыкли паниааешь там у себя на Западе, блин, решать все за 5 сек. А тут Россея нам торопиться не куда мы и так уже все что можно прос.. ли. Дайте подумать.

Понял Вас щас найду свою родную тему, где IBZ Вам докажет, что на Руси еще не перевелись инженеры, сам бы мог "похвастаться", но здесь мне никто не поверит на форуме и правильно сделают.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=254801&#post254801

[viking1963]

Доброго времени суток
участникам Форума,

В программах-приложениях к Лире есть функции "Задать податливость опор" (еденицы измерения и функции, те же, что и для задания жесткости в узлах). Фахверк, Вы наверное об этом?
Если кто-нибудь считал в такой программе реальную конструкцию, то какие (численно) задавались данные по податливости опор?
Или действительно нет никакого смысла с этим заморачиваться?

[ФАХВЕРК]

Ну если быть точным, то я имел ввиду сам расчётный модуль ВИЗОР. Так вот тут народ не рискует идти на описание шарниров....

[Sid Barret]

пришлось мне недавно просчитать существующий рамно-связевой каркас по ИС-04 на предмет увеличения расчетной сейсмичности. Всем известна эта фишка, что в серии узел считается жестким до 5,5 т*м момента в ригеле на опоре, а потом начинает течь закладная. это я к чему? да к тому, что расчет с жестким защемлением ригелей на опорах показал возможность обойтись без дополнительных связей. Однако, выявив ригеля с моментом более 5,5 т*м на опоре, я ввел линейную одностороннюю податливость в этих узлах и получил более деформированную схему, в которой требовалось устройство связей.

Я считаю, что податливость нужно учитывать! Опять таки если она не вредит здравому запасу прочности.

[IBZ]

Сообщение от Sid Barret Я считаю, что податливость нужно учитывать! Опять таки если она не вредит здравому запасу прочности.

Даным-давно дали мне просчитать вертикальные связи по краям температурного блока, чуть отличающегося в большую сторону от СНиПвского значения. На температурное воздействие, естественно. Посчитал по правилам строймеха (ручками) - ужаснулся . Взял размер по СНиП - опять в связях полнейший улет. Задали на "машину" - результат тот же. И тут кто-то из "старожилов" покопался в столе и извлек на свет некие рекомендации, если помню правильно - нашего тогдашнего головного института (ЦНИИПСК). И вот там была методика учета линейной податливости узлов подкрановой балки, применив которую (руками опять же), результаты получились со-о-овсем другими.

Ждете вывода о необходимости учета податливости, так его не будет. Слишком простой и стандартный случай рассматривался в приведенним примере, да и эмпирики в том расчете было процентов на 90 %. При этом формулы были отнюдь не X=a/b. Ну не получится для конкретного рамного узла определиться с его линейно-угловой податливостью мало-мальски точно. Причем ошибка равновероятно, если не иметь в виду законы Мерфи , пойдет как в запас прочности, так и против оного. Точнее даже ситуация будет еще более неопределенная: для одних элементов конструкции получите запас, а для других ...

Мое личное мнение - учитывать бесполезно, а бездумно-механически даже опасно