[Bonch]

Добрый вечер, господа проектировщики.
Вот такой вопрос. И есть ли на него однозначный ответ в каких либо нормах. Вертикальные крестовые связи между колоннами. Диагональ связи из двух уголков соединенных в тавр. В пересечении диагонали естественно соединены между собой. Интересует коэффициент расчетной длины диагонали связи в плоскости связи. 0,5 или 1??? 1 или 0,5??? И зависит ли этот коэффициент от того, рассчитана эта связь только на растяжение (сжатая диагональ - off) или, как рекомендует Стрелецкий во многоэтажных зданиях, и на сжатие тоже.

Вот в СНиПе на мосты и трубы вроде однозначно, 0,5:
4.54. ... Расчетную длину lef перекрещивающихся элементов связей следует принимать:
в плоскости связей - равной расстоянию от центра прикрепления элемента связей к главной ферме или балке, а также балке проезжей части, - до точки пересечения осей связей;
...
Для элементов связей ... из одиночных уголков ... При крестовой решетке связей lef = 0,6 l.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist На сколько увеличится размер L от того, что "тонкий" стерженек вы замените "толстым".

Ни на сколько! Он же размер.

Сообщение от Vavan Metallist При расчете по формуле И.3. мю для "тонкого" стержня будет чуть больше 1, для "толстого" намного больше 1.

При чём тут мю? мю у обоих = 1. А критическая сила определяется "пружинкой".
Offtop: Пропустил, оказывается ИБЗ уже ответил.

[Vavan Metallist]

Потому, что вот это

Сообщение от IBZ Непосредственное значение Мю для обеих схем одинаковые, так оно зависит исключительно от линейной податливости узла, одинаковой для 2-х схем

как еще можно понимать?
Вот вам файлик для расчета мю по формуле И.3. Копирутет столибики, подставляйте любые значения жесткости стержня и пружинки - и получите значение мю в диапазоне от нуля до бесконечности. Это та формула, по которой, как вы утверждаете надо считать мю для стержня. И это мю зависит далеко не только от податливости узла. Вы что, этого не знали? Тогда о чем вы вообщу тут толкуете? Садитесь за изучение норм, "эксперт"!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил При чём тут мю? мю у обоих = 1. А критическая сила определяется "пружинкой".

А я о чем толкую. Ты IBZ попробуй это объясни

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Ни на сколько! Он же размер.

Да, длина пружинки после приложения нагрузки.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ .. Почти как тему, где Ильнур ниспровергал Эйлера ....

Вранье. Уже несколько раз это повторяется. На деле тогда я как раз обозначил, что поэлементная проверка по сути есть двойная работа - сначала посчитали по деф. схеме и получили фи относительно лямды, затем пошли искать мю, чтобы найти лямду и через фи проверить. А в случае сомнений снова вернуться к деформационным.
Я говорил о вреде приподношения темы устойчивости студентам на уровне формулы Эйлера без углубления в суть деформационных расчетов. Разумеется никакого ниспровержения Эйлера не было. Да и Эйлеру было по барабану, как соотносится с практикой его формулы. Он как математик решил поставленную задачу и все. Его формулы лишь красивая базовая теоретическая зависимость в рамках постановки. Как закон Ома например.
А вот Вы сейчас такую чушь несете, даже не смешно. Вы заявили, что нужно употребить мю>1 для проверки полудиагонали, если такая получилась из формулы в Пособии - оно мол так бывает, да. Типа "а в нормах не объяснено, что не надо так делать". Идиотская позиция.
И далее маразм в крепчающей прогрессии.
Полудиагональ проверяется при мю=1, и места для домыслов и демагогий здесь нет.
Только кретин может проверить полудиагональ с мю>1 и усилить сечение, усиление которого не требовалось.
Это лечить надо. Желательно электричеством.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist мю по формуле И.3.

Offtop: Вон оно чё. Я то думал, что у вас чисто теоретический спор.
Vavan Metallist, дело в том, что в природе не существует "центрально-сжатых стержней". Тем более с идеальными граничными условиями. Ну это ты и сам знаешь. И все эти "мю" предназначены для приведения реального стержня с реальными закреплениями к Эйлерову.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...в природе не существует "центрально-сжатых стержней". ...все эти "мю" предназначены для приведения реального стержня с реальными закреплениями к Эйлерову.

Это же прямое "ниспровежение Эйлера"(с) - что это он несуществующим стержнем занимался...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Эйлеру было по барабану, как соотносится с практикой его формулы.

Не знаю, как Эйлеру, но IBZту точно

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Только кретин может проверить полудиагональ с мю>1 и усилить сечение, усиление которого не требовалось.

Как ты можешь такое писать! Это же второй способ решения, предложенный "экспертом" в п. 259!

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Если реальность не сходится с резульатом расчета по формулам - то в нашей Вселенной принято априори считать, что все-таки где-то ошибка или неточность в формуле, а не неправильная реальность.

Сообщение от Vavan Metallist вы демонстрирует свое непонимание работы реальной конструкции.

Все ясно: реальность это то, что укладывается в Ваши представления. Вы провели серии реальных экспериментов, решили задачу аналитически ? Нет - так какое же у Вас право вот так запросто отметать результаты работы признанных научных деятелей и авторов норм? У вас какие-то тайные знания Шамбалы или просто, "Скад показал"? А Вы в курсе, что верификация программ состоит именно в получении численного решения МКЭ. соответствующего известным аналитическим решениям ... Хотя, конечно, скорее всего если результаты не совпадают, ошибку в 99 % допустил именно пользователь.

Сообщение от Vavan Metallist Зря. Такими вашими "блистаниями знаниями" вы приведете к тому что о вашей квалификации будет думать так, как я большинство.

Ну, об этом судить ни мне ни Вам - люди прочтут и для себя выводы сделают.

Очередной раз зарекаюсь не писать на темы устойчивости - скучно, да и бесполезно при подходе: "реальности не соответствует"

Пока писал, появилось несколько сообщений. Ну что добавить, разве вот это: "... хулу и клевету премли равнодушно и не оспаривай глупца"

[vedinzhener]

Offtop: коллеги вы только не заканчивайте разговор, у меня пиво еще не закончилось

[B0RGiR]

Сообщение от IBZ Ладно, в последний раз отвечу (принимая заданные допущения) про устойчивость и Мю

При всем уважении, но это как ждать блюдо от шеф-повара французского ресторана, не подозревая о том что в итоге получишь лапшу-доширак, да ещё и заваренную с ошибками.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Нет - так какое же у Вас право вот так запросто отметать результаты работы признанных научных деятелей и авторов норм?

Да все дело в том, что я как раз то ничего не оспариваю и не отменяю. Я просто ПРАВИЛЬНО понимаю качественное значение результата, который мы получим по данной формуле. Его же правильно понимают учавствующие в данной теме Ильнур, Бахил и другие. И только вы фактически ограничиваете себя чисто форпальным результатом расчета по формулам.

Сообщение от IBZ А Вы в курсе, что верификация программ состоит именно в получении численного решения МКЭ. соответствующего известным аналитическим решениям

Так просчитайте аналитически и найдите коеффициент запаса устойчивости системы такой, определите для себя от чего он зависит - почему же вы не сделаете это? Я вас уверяю, что вы получите тот-же результат, что и я в программе. Вы придете к тому, что расчет такой системы проводится подбором сечения стержня как центрально сжатого с мю=1 для обеспечения устойчивости его формы, и с последующим подбором минимально необходимой жесткости "пружинки" для обеспечения устойчивости его положения.
Вы рассказываете все о формулах, но не приводите вообще никаких реальных расчетов! Я уже вам ексзельку выложил, оспорил ваш же постулат о том от чего мю зависит - вы же НЕ СДЕЛАЛИ НИЧЕГО!
Я не понимаю мотивов вашей упрямости. Ведь, в принципе все и так ясно. В данном конкретном случае вы ошибаетесь. Неужели вы настолько самоуверенный, что не допускаете такой возможности? Или боитесь в этом признаться? Но, тогда, наверно, вам надо учавствовать в тех обсуждениях, где неугодные вам сообщения и неугодных вам пользователей будут удалять. По принципу: 1) IBZ всегда прав, 2) Если IBZ непрва см. пункт 1. Но если так, что вы адресом несколько ошиблись.

[B0RGiR]

Сообщение от IBZ решили задачу аналитически ? Нет - так какое же у Вас право вот так запросто отметать результаты работы признанных научных деятелей и авторов норм?

А вы известные аналитические методы (сейчас удобней всего они изложены в СП 294) пробовали применять перед тем как пост #259 писать? Вопрос то простой, и аналитика на это ответы исчерпывающие дает.

Сообщение от Vavan Metallist как увеличивается устойчивость системы, в которой первой формой потери устойчивости является падение прямого стержня вбок от увеличения только жесткости этого стержня?

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ реальность это то, что укладывается в Ваши представления.

Именно в этом случае мы имеем дело с ненастолько сложным предметом, чтоб можно было утверждать о том, что для его понимания нужно что то больше чем элементарные знания и здравый смысл. Если вы опираясь на палку наклоняете ее и при этом прижимаете с той же силой - она лишь от наклона и махания не сломается. Если в шатунном механизме стержни крутятся в разные стороны - их мю от этого не становится мильйон и они не ломаются. Примеров можно приводить бесконечно, но здесь я поступлю уже, как вы - не буду дальше.

----- добавлено через ~8 мин. -----
И, кстати, вот это

Сообщение от IBZ хулу и клевету премли равнодушно и не оспаривай глупца"

характеирзует вас далеко не с лучшей стороны.
Хотя я и считаю, что в данном вопросе ваши познание чуть "плавает", но тем не менее ни в коем случае не считаю вас плохим специалистом, или тем более глупцом. Вероятно вы все таки слишком долго засиделись в тех креслах, где возражать вам, или спорить с вами никто не смел, поскольку это было себе дороже. В результате вы решили, что всегда и во всем вы знаете истину. Ну, что ж... осторожно летайте, ибо в ваших крыльях есть дыры, которых вы не замечаете

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Если в шатунном механизме стержни крутятся в разные стороны - их мю от этого не становится мильйон и они не ломаются.

немного не корректный пример, они потеряли устойчивость, но не сломались, прочность и устойчивость не одно и тоже все-таки

[Vavan Metallist]

Сообщение от vedinzhener они потеряли устойчивость, но не сломались

Они потеряли устойчивость положения. Мю тут ни при чем
И, кстати, я, в отличии от некоторых далеко не всегда все делаю и понимаю правильно и конечно не всегда привожу абсолютно удачные примеры. Но я всегда учусь. Даже от спора в этой теме что-то почерпну

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Они потеряли устойчивость положения. Мю тут ни при чем И, кстати, я, в отличии от некторых далеко не всегда все делаю и понимаю правильно и конечно не всегда привожу абсолютно удачные примеры. Но я всегда учусь. Даже от спора в этой теме что-то почерпну

так и надо, человек который признает свои ошибки это + ему

[Vavan Metallist]

Ну ладно, не будем обмениваться любезностями, всякое бьівает. Главное отстоять правду ☺

[@LEXx]

А вы, друзья, как ни садитесь,
Все в музыканты не годитесь.

[Vavan Metallist]

О! Исчо один иксперт нарисовался и всех порвал порвал! Сча мьі наконец правду узнаваши бедем!

[Ильнур]

О том, что мю=1 для поэлементной проверки, написано черным по-белому в классике.
О том, что системы следует оценивать на общую устойчивость, кроме поэлементной проверки (стержней), тоже известно. Мю - это приведение стержня к стержню, и используется для проверки стержней (сплошных, сквозных и т.д.).
В норме для сжатого непрерванного при сжатом прерванном прописан мю=1,4, что означает в случае одинаковых сечений диагоналей и обоих сжатых диагоналей непременный запас общей устойчивости при равных N в диагоналях - теоретическое равенство при мю=1,35. Т.е. общая потеря устойчивости может произойти только при превышении усилия в прерванном усилия в непрерванном.
При этом запас прерванного по его Ncr равен (мю1*L1/мю2*L2)^2=(1,4*L1/1*0,5*L1)^2=7,84, где L1 - длина диагонали. Из чего следует, что смысла в его проверке не имеется.
Имеется смысл оценивать общую устойчивость при +N1/+N2<1, где +N1 - усилие сжатия в непрерванном, при чем этот смысл тем больше, чем ближе к максимальному усилие в непрерванном. В любом случае при таких ситуациях нужно усиливать непрерванный - согласно теории его мю повышается в зависимости от N1/N2. Графики зависимости есть в Пособии. Однако на практике вряд ли такое можно встретить.
Ну и естественно, прерванный не проверяется ни при каких других мю, кроме 1.

[Бахил]

Offtop: Во нагородил, сказочник...
Всё гораздо проще. Линейная интерполяция критической силы - 4, 2, 1, 0,5. Отсюда находятся мю.
Offtop: кому не ясно см. картинку из № 238