[waxgem]

Облазил все справочники и не нашел ответа(((
Имеется схема, заданы РАСЧЕТНЫЕ значения нагрузок. Необходимо задать пульсацию ветра, и тут мне стало непонятно, от каких нагрузок она должна задаваться? То ли от кратковременных с коэф.=1, то ли от длительных с индивидуальным коэффициентом длительности (0.35, 0.5, 0 и т.д.)?

С сейсмикой разобрался, там всё проще - указываются те же коэффициенты, что и в таблице коэффициентов сочетаний (я сначала спорил против этого, но если внимательно почитать сейсмический СНиП, то станет ясно, что табличка общая на эти случаи, хоть и имеет единственное конкретное название). А вот с пульсацией определиться не могу! Помогите пожалуйста, знатоки!

P.S.: Меня учили задавать именно коэффициенты длительности в пульсации, НО! Где это написано? В каком документе или справочнике? Меня смущает, что при задании пульсации ветра (она же КРАТКОВРЕМЕННАЯ НАГРУЗКА с полным расчетным значением) мы, используя коэффициенты длительности, собираем в массы ДЛИТЕЛЬНЫЕ НАГРУЗКИ с пониженным расчетным значением! Разве это правильно?????? Может всё таки всегда ЕДИНИЦУ ставить надо (при условии что изначально все нагрузки уже заданы расчетные)?!?

P.S.2: Ещё нашел в интернете информацию, что коэф. равны 0.9, 0.8, и 0.5 для постоянных, длительных и кратковременных соответственно. Этот вариант вызывает большее доверие. Ну а где про это написано, что именно такие коэффициенты? Подскажите источник, где искать, буду очень благодарен!

[eilukha]

Сообщение от Бахил тот же

- смысли как мой?

[DENver_M7]

Сообщение от eilukha - когда прикреплённые массы больше (соответственно периоды больше) - это не заведомо худший вариант?

Всё зависит от того, где конкретно в вашей схеме расположена (сосредоточенна) основная масса. В верхней или нижней части будут расположены полезные нагрузки.
Если основная масса внизу схемы сосредоточена - то наихудший вариант будет по нормативным значениям.
Если основная масса конструкции схемы вверху - то наихудший вариант будет по расчетным коэффициентам.
Т.е. в каждом случае индивидуально, и надо смотреть схему и поэтажное загружение.

[Shakaluka]

Сообщение от DENver[M7 Всё зависит от того, где конкретно в вашей схеме расположена (сосредоточенна) основная масса.

Ну в реальности это ведь очень и очень редкая ситуация, когда стоит длинная мачта, а только на её конце есть масса. Или когда стоит длинная мачта, а только у её подножья есть масса. В сооружении либо в здании, при переходе от нормативных нагрузок к расчётным вместе с ростом "основных" масс растут ещё и другие. Вот картинка, например, которая показывает, что положение центра тяжести масс не зависит от коэффициента надежности, который я для простоты взял усреднённым:

То есть, если рассмотреть крайние случай "треугольных" зданий, то переход к расчётным нагрузкам не равносилен увеличению площади треугольника или изменению его формы (уширению основания), а лишь повышает его "плотность":

Так что всё равно расчётные нагрузки будут худшим случаем, так как при условно неподвижном центре тяжести масса больше. Или я алкаш и всё вообще перепутал...

[Ayvengo]

Сообщение от Shakaluka Ну в реальности это ведь очень и очень редкая ситуация, когда стоит длинная мачта, а только на её конце есть масса.

Останкинская башня.

[eilukha]

Рост массы - > Рост периодов - > Рост динамической составляющей. Очевидно? Нет? В каком месте?

[DENver_M7]

Сообщение от Shakaluka Так что всё равно расчётные нагрузки будут худшим случаем, так как при условно неподвижном центре тяжести масса больше. Или я алкаш и всё вообще перепутал...

Дело сугубо ваше. Ваш проект. В нормах конкретики нет.
Я своё мнение высказал, у меня на работе гуру такого же мнения, что всё зависит от конструкции - здесь схожи все. Половина моих сотрудников всю жизнь работала только с расчетными коэффициентами, половина с нормативными. Я же как "я не волшебник, я только учусь" собрал нужную информацию ото всех и изложил у себя в мозгу и тут на форуме. С пеной рта никому доказывать ничего не собираюсь.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Shakaluka Ну в реальности это ведь очень и очень редкая ситуация, когда стоит длинная мачта, а только на её конце есть масса.

Нажмите для просмотра

http://www.ljplus.ru/img4/s/u/surikata63/DSC04768.JPG - водонапорная башня

Нажмите для просмотра

https://prv3.lori-images.net/zdaniya-slovatskogo-radio-slovensky-rozhlas-v-forme-0004827667-preview.jpg

Нажмите для просмотра

http://media.vorotila.ru/ru/items/t1@921405ff-a0c7-4d46-9c62-b8ae0f8bfb50/Zdanie-muzeya-v-Hanoe-piramida-stoyashhaya-na-golove.jpg

Нажмите для просмотра

http://izumex.ru/upload/iblock/736/736b84e2c4510169f171b4d7dd577217.jpghttp://www.infoniac.ru/news/10-stran...yh-zdanii.html
Ну и ещё как пример, стандартная высотка в виде параллепипеда, у которой полезная нагрузка сосредоточена на верхних этажах.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от eilukha Рост массы - > Рост периодов - > Рост динамической составляющей. Очевидно? Нет? В каком месте?

Частота собственных колебаний при нижнем расположении центра масс будет больше.

[Инкуб]

Друзья, подскажите: при анализе деформаций от динамических загружений мы видим загружения с индексом "M". Что это и "с чем едят"?

Инкуб, модальный анализ, это формы собственных колебаний

[eilukha]

Сообщение от DENver[M7 Частота собственных колебаний при нижнем расположении центра масс будет больше.

- соответственно нагрузки меньше.

[DENver_M7]

Сообщение от eilukha - соответственно нагрузки меньше.

Почитай вот статейку (это просто статья).
http://www.nestor.minsk.by/sn/2003/48/sn34822.html

[eilukha]

Букв много.

[rain_day]

Есть такое утверждение с форума, оно не единственное. Да и не только с форума:
"Если у n-ной формы собственных колебаний частота выше некой предельной (см. СП 20.13330.2011 п. 11.1.10), то ее влияние на напряженно-деформированное состояние несущественное и ддопускается не учитывать"

Как я понимаю, то же самое делает и скад, отсекая "лишние" формы колебаний, у которых частота выше предельной. Несмотря на то, что мы зададим при нагружении 6 форм рассматривать, скад может 5 из них отсечь и в результатах выдать одну. А по остальным выдать только модальный анализ.

Но я перечитал СП нагрузки и воздействия и не увидел такого утверждения. Там сказано, что при частоте больше предельной, считать по формуле (11.5)
Где найти подтверждение?

[Medoved]

Сообщение от rain_day скад может 5 из них отсечь

Вы это откуда взяли?

[rain_day]

Сообщение от Medoved Вы это откуда взяли?

Из практики. Задаю пульсацию ветра на жилой дом, указываю учесть 3 формы колебания. В результатах - одна.

В другом примере с решетчатой башней сколько указываю - столько выводит.

Я нашел подтверждение этому в СНиП НЕ актуализированной редакции. "п.6.8. Предельное значение частоты собственных колебаний , Гц, при котором допускается не учитывать силы инерции, возникающие при колебаниях по соответствующей собственной форме, следует определять по табл. 8."

В актуализированном СП "11.1.10 Предельное значение частоты собственных колебаний fl, Гц, следует определять по таблице 11.5."

Значит ли это, что теперь нельзя ориентироваться на эти предельные значения частот и решать, что какие-то формы колебаний можно вовсе не учитывать?

[Medoved]

Тогда думаю программа руководствуется этим пунктом

для сооружений, у которых вторая собственная частота меньше предельной, необходимо производить динамический расчёт с учетом s первых форм собственных колебаний. Число s следует определять из условия ƒs < ƒl < ƒs+1

[Shakaluka]

Подождите. Программа должна реализовывать методику СП. Вы задаёте ей параметры необходимые для определения предельной собственной частоты. Это ветровой район и декремент (табл. 11.5 СП 20). Дальше вы вводите количество собственных частот которые она для вашего сооружения посчитает. Не учтёт, а просто определит. Когда она определит их, то сама сравнит с предельной и сделает выводы, сколько из них надо докинуть на пульсацию.
Если первая же, она же неименьшая, сразу превысит предельную, то пульсационная часть квазистатически определится по 11.1.8а, формула 11.5
Если первая частота будет меньше предельной, а вторая ужа больше, то пульсационный кусок опять квазистатически рассчитается по 11.1.8б, формула 11.7
Если и вторая частота будет меньше предельной, то программа учтёт вообще все определенные частоты, которые меньше предельной и будет реализован подход по пункту 11.1.9, формула 11.9. Так и происходит с вашей решетчатой башней.

Ну и плюс программа должна иметь галочку "да"-"нет" для реализации упрощения по примечанию к пункту 11.1.8г

Нельзя заранее знать сколько учитывать форм, это можно знать только посчитав схему. Для науки можете сказать чтобы учла 1000 форм, но если схема такая, что низшая форма превысит СП-шную предельную - все равно рассчитает с учётом одной. Если я ничего не путаю, то в этой графе правильнее было бы написать не "учитывать форм", а "оценивать форм"

[rain_day]

Сообщение от Shakaluka Ну и плюс программа должна иметь галочку "да"-"нет" для реализации упрощения по примечанию к пункту 11.1.8г

Этот абзац не понял. Что значит должна иметь галочку?

В остальном очень доходчиво и правдоподобно пояснили, спасибо!

[Shakaluka]

Рад стараться По поводу галочки, программа ведь не знает что у вас за здание. И в интерфейсе должен быть инструмент, который говорит ей, что ваша схема попадает под условие примечания к п. 11.1.8г, тогда алгоритм расчета упрощается независимо от фактически полученных собственных частот. Подозреваю, что у вас это указывается в выпадающем списке "Тип сооружения".

Ещё хотел добавить что все вышесказанное касается подхода СП20.13330.2011 в прочтении моего ИМХО))) Надеюсь, что я не ошибаюсь.

[Kandello]

Сообщение от Shakaluka положение центра тяжести масс не зависит от коэффициента надежности, который я для простоты взял усреднённым

А зачем сумму координат Z в делителе умножать на yf? Разве это правильно?
Если не делить на yf, то в Вашем примере координата центра тяжести при учёте расчётных нагрузок в yf раз больше по сравнению с нормативными.

[Alexandr_27]

Приветствую.
Задумался вот, scad сам пересчитывает массы из расчётных в нормативные? На это намекают две кнопки