[тен]

Подскажите о подборе добавок в условиях зимнего бетонирования

[sys81]

Сообщение от maks-ufa Так как суть в нагреве до высоких температур (80-90 град.), не важно каким образом, проводом или пропариванием

Это не одно и то же.
Пробовали прогреть бетон проводом до 80-90градусов?
При этом провод должен нагреться градусов до 200... сгорит нафиг!
Бетон прогревается в реальности (по крайней мере у нас) до 30 максимум...

Сообщение от maks-ufa запрет на прогрев больше определенной температуры?

запрет такой есть, но он зависит не от ПМД.
Летом же тоже можно греть бетон... но при этом ПМД не применяется.

Сообщение от maks-ufa И еще: в теории прогрев уменьшает конечную прочность бетона, для этого ГОСТ рекомендует применять цементы 1 или 2 групп активности.

интересно... и почему?
Вы в живую нормальный паспорт качества на бетонную смесь видели? а результат испытания на 28ые сутки?
У нас Штарком поставщик бетона. с учётом требований норм.док. они поставляют бетон марки не В25... а В32. в итоге на 28ые сутки даже зимой имеем 110-120% прочности.

[maks-ufa]

Сообщение от sys81 Это не одно и то же. Пробовали прогреть бетон проводом до 80-90градусов? При этом провод должен нагреться градусов до 200... сгорит нафиг! Бетон прогревается в реальности (по крайней мере у нас) до 30 максимум...

Так как мы не являемся профессорами и у нас нет своих лабораторий, то будем исходить из имеющихся данных, основанных на экспериментах, так как вся теория бетона на этом основана. Так вот эти данные говорят о том, что при нагреве до 40 град. - ВОЗМОЖНЫ (именно ВОЗМОЖНЫ) потери конечной прочности до 15 %, при нагреве 40-60 град. 15-25 %. Так что 30 достаточно. Кстати мы прогреваем более чем до 30 град.

Сообщение от sys81 запрет такой есть, но он зависит не от ПМД. Летом же тоже можно греть бетон... но при этом ПМД не применяется.

Как же не зависит, если в техкартах указывается набор добавок при которых не применим прогрев, например мочевина разрушается при температуре больше 40 град, поташ увеличивает сроки набора прочности, что не позволяет применять стандартные графики набора прочности. Поэтому и спрашиваю о возможном противопоказании. Чтобы не опираться на логику, а на факты.

Сообщение от sys81 интересно... и почему? Вы в живую нормальный паспорт качества на бетонную смесь видели? а результат испытания на 28ые сутки? У нас Штарком поставщик бетона. с учётом требований норм.док. они поставляют бетон марки не В25... а В32. в итоге на 28ые сутки даже зимой имеем 110-120% прочности

На вопрос почему - написано даже в приведенной выше литературе и не только в ней. Да видел и что? в нашем, например, на В25 написано 26,7 Мпа. Отнимите от этого возможные 25 % и получится далеко не В25.
Короче, если нет каких либо данных по вопросам применения спиртов в качестве ПМД и применения соответствующей марки цемента, то умничать не стоит

[sys81]

Сообщение от maks-ufa Кстати мы прогреваем более чем до 30 град.

До скольки?
Если знаете, расскажите какие у вас ТМО и на какой объём бетона вы расчитываете одно ТМО. Ну и про длину и количество петель расскажите по возможности...

Сообщение от maks-ufa Как же не зависит

Несколько не так выразился...
Современные ПМД, применяемые на заводах расчитаны как раз под прогрев бетона - все же понимают что бетон берут для стройки... а вот прямое указание на недопстимость прогрева проводами выше определённой температуры есть - вероятность прогара проводов слишком велика.

Сообщение от maks-ufa что не позволяет применять стандартные графики набора прочности

по сути, они сейчас не актуальны. в любом случае вам нужно заключение лаборатории...

Сообщение от maks-ufa Поэтому и спрашиваю о возможном противопоказании.

А конкретное название ПМД у вас есть или только это:

Сообщение от maks-ufa "анитифризы из многоатомных спиртов"

Сообщение от maks-ufa На вопрос почему - написано даже в приведенной выше литературе и не только в ней.

этого там как раз нет - уменьшается написано, а из-за чего - нет.
Мне это не особо актуально, поэтому глубоко по этой теме не копал.

Сообщение от maks-ufa в нашем, например, на В25 написано 26,7 Мпа

Значит экономите на бетоне. я всеми возможными способами пытаюсь заставить отказаться подрядчика от "армянского" бетона.

Сообщение от maks-ufa Отнимите от этого возможные 25 % и получится далеко не В25.

практика показывает, что в построечных условиях отнять придётся в любом случае 10-15%. Именно поэтому хороший бетон - В32. Почитайте ГОСТ 18105—2010.

Сообщение от maks-ufa Короче, если нет каких либо данных по вопросам применения спиртов в качестве ПМД и применения соответствующей марки цемента, то умничать не стоит

умничать не буду... дам совет. спросите гугл... он вам с ходу многое объяснит.
к примеру, что та норма, которую вы относите к электропрогреву не применима к оному... а относится только к пропариванию в заводских условиях.

[maks-ufa]

Сообщение от sys81 До скольки? Если знаете, расскажите какие у вас ТМО и на какой объём бетона вы расчитываете одно ТМО. Ну и про длину и количество петель расскажите по возможности...

Я частично осуществляю авторский надзор и электрик со стройки укладывал провода не в соответствии с типовой техкартой с шагом 150 максимум, а по какой-то там липовой с шагом 300 и мерил температуру по поверхности, и впаривает нам что температура в бетоне градусов 50 (у них по плану 2-е суток на плиту должно уходить, что возможно при 50 град). Сейчас это будем проверять на последующих плитах. Так что рассказывать пока нечего.

Сообщение от sys81 Современные ПМД, применяемые на заводах расчитаны как раз под прогрев бетона - все же понимают что бетон берут для стройки... а вот прямое указание на недопстимость прогрева проводами выше определённой температуры есть - вероятность прогара проводов слишком велика

Это то да, но не хотелось полагаться на чужую смекалку, мало чего. Может некоторые методом термоса будут прогревать или вообще на всю зиму заморозят? По поводу нагрева провода до определенной температуры - в этом вопроса не возникает, все ясно.

Сообщение от sys81 по сути, они сейчас не актуальны. в любом случае вам нужно заключение лаборатории...

Испытания то они делать будут, но нужны примерные сроки для снятия опалубки. Для этого графики подходят достаточно

Сообщение от sys81 конкретное название ПМД у вас есть или только это:

Только это, в паспорте написано "антифрис С". позвонил в лабораторию - сказали многоатомные спирты и никаких солей.

Сообщение от sys81 этого там как раз нет - уменьшается написано, а из-за чего - нет. Мне это не особо актуально, поэтому глубоко по этой теме не копал

Написано. Первое и важное выдержать бетон 2-4 часа до прогрева для образования начальных связей. Второе про процентный состав цемента :алит, белит, 3-х кальциевый аллюминат и т.д. и их влияние на набор прочности при прогреве.

Сообщение от sys81 Значит экономите на бетоне. я всеми возможными способами пытаюсь заставить отказаться подрядчика от "армянского" бетона

Ну это как вы поняли не ко мне. Мне важна конечная прочность.

Сообщение от sys81 примеру, что та норма, которую вы относите к электропрогреву не применима к оному... а относится только к пропариванию в заводских условиях

Например ссылку дайте, если не трудно

[sys81]

Сообщение от maks-ufa типовой техкартой

оптимальный шаг - шаг ячейки арматуры. у нас 200х200.

Сообщение от maks-ufa мерил температуру по поверхности

а вы что собрались мерить? температуру и надо мерить по поверхности... перометром. Главное мерить в важных зонах, а не в утеплённых.

Сообщение от maks-ufa Может некоторые методом термоса будут прогревать или вообще на всю зиму заморозят?

тогда конструкция не сдана... и снимать опалубку нельзя. это слишком затратно...

Сообщение от maks-ufa Испытания то они делать будут, но нужны примерные сроки для снятия опалубки.

Для этого надо не графиком пользоваться, а неразрушающим методом контроля.
У нас лаборант приезжает и даёт добро на снятие опалубки... само собой протоколом или росписью в журнале. важный момент - это затраты подрядчика.

Сообщение от maks-ufa Для этого графики подходят достаточно

опять же из практики - первые 8-10 часов температура поверхности бетона с прогревом - от -1 до +5 (при температуре воздуха до -15). потом уже укрытие и поднятие температуры до 30. если выше - временно прекращаем прогрев. греем так 3ое суток.

Сообщение от maks-ufa Мне важна конечная прочность.

При показаниях лаборатории 25МПа фактически прочность конструкции в соответствии с тем гостом нужно принимать В20.

Сообщение от maks-ufa Например ссылку дайте, если не трудно

Да я уже закрыл...
Это не прямое указание, но косвенно об этом увидел 2 или 3 описания.
Я вам так скажу, с позиции тех.надзора и авторского надзора.
Какой бетон или добавка - не первично.
Первично в зимнем бетонировании - электропрогрев и уход за бетоном.
Если конструкция греется равномерно, укрытие производится качественно, то и результат будет хорошим.
Ну и общие условия укладки бетона важны - какой бетон, как укладывается и т.д. и т.п.

Сообщение от maks-ufa Ну это как вы поняли не ко мне. Мне важна конечная прочность.

Так зачем вам вообще эти добавки? Лаборатория покажет хорошую прочность... и хорошо!

[maks-ufa]

Сообщение от sys81 оптимальный шаг - шаг ячейки арматуры. у нас 200х200

У нас шаг арматуры 150*150, а уложенный провод с шагом 300 и это ни в какие рамки не лезет, нет ни малейшего обоснования, кроме подсчета необходимой выделяемой при таком шаге и сечении провода погонной мощности для разогрева бетона. Т.к. бетон - это не вода или воздух, тут нельзя руководствоваться только необходимой мощностью.

Сообщение от sys81 а вы что собрались мерить? температуру и надо мерить по поверхности... перометром. Главное мерить в важных зонах, а не в утеплённых.

Согласен, так и написано в техкарте. Просто решили проверить слова электрика, о том что температура в теле намного выше, чем на поверхности.

Сообщение от sys81 тогда конструкция не сдана... и снимать опалубку нельзя. это слишком затратно...

Я это вообще то писал к тому, что по вашим словам изготовитель бетона якобы учитывает, как будут использовать этот бетон (я про метод прогрева) и поэтому привел пример других методов. У меня нет такой уверенности, что завод изготовитель учитывает именно метод с прогревом. Думаю тут нет возражений?

Сообщение от sys81 Для этого надо не графиком пользоваться, а неразрушающим методом контроля. У нас лаборант приезжает и даёт добро на снятие опалубки... само собой протоколом или росписью в журнале. важный момент - это затраты подрядчика.

Для снятия опалубки, если все выполнено по графику, вполне можно. Для последующего нагружения - да, нужно проводить испытания. Кстати о методах. Вы каким таким ТОЧНЫМ неразрушающим методом пользуетесь? Все они дают примерные показатели, не намного точнее графиков. Только испытание на вырыв дает погрешность 2%, остальные от 10%. И эти 10% будут, если правильно ввести градуировочную зависимость для конкретного образца, которая создается с помощью испытания образца разрушающим методом (вырыв, испытание кубиков).

Сообщение от sys81 опять же из практики - первые 8-10 часов температура поверхности бетона с прогревом - от -1 до +5 (при температуре воздуха до -15). потом уже укрытие и поднятие температуры до 30. если выше - временно прекращаем прогрев. греем так 3ое суток

Ну все верно. По графику трое суток при 30 град. для набора 70 % прочности (даже не учитывая запас от завышенной марки). Нам же нужно 80 %, т.к. длина чуть больше 6 метров.

Сообщение от sys81 Да я уже закрыл... Это не прямое указание, но косвенно об этом увидел 2 или 3 описания

Хотелось бы увидеть. Ни разу не встречал такого...

Сообщение от sys81 Какой бетон или добавка - не первично. Первично в зимнем бетонировании - электропрогрев и уход за бетоном. Если конструкция греется равномерно, укрытие производится качественно, то и результат будет хорошим. Ну и общие условия укладки бетона важны - какой бетон, как укладывается и т.д. и т.п.

Согласен, если соблюдать технологию. У нас явные нарушения. Мы предлагали, что можем закрыть глаза на ряд нарушений при укладке бетона завышенной марки.

Сообщение от sys81 Так зачем вам вообще эти добавки? Лаборатория покажет хорошую прочность... и хорошо!

Так можно и про весь процесс бетонирования сказать - лаборатория покажет...

[sys81]

Сообщение от maks-ufa Просто решили проверить слова электрика, о том что температура в теле намного выше, чем на поверхности.

ну пусть там будет хоть 150 градусов. если на поверхности есть участок с 5-10 градусами, то по нему и берётся отсчёт. очень важно - температура должна быть примерно на одном уровне.

Сообщение от maks-ufa Думаю тут нет возражений?

пожалуй нет... но логика подсказывает, что если там не та ПМД, то будет большой скандал. зачем это заводу?
У себя посмотрю по возможности какая у нас ПМД идёт...

Сообщение от maks-ufa Вы каким таким ТОЧНЫМ неразрушающим методом пользуетесь? Все они дают примерные показатели, не намного точнее графиков.

В моём случае самое главное - подпись лаборанта. когда нет ответственных, тогда творится бардак.

Сообщение от maks-ufa Согласен, если соблюдать технологию. У нас явные нарушения. Мы предлагали, что можем закрыть глаза на ряд нарушений при укладке бетона завышенной марки.

Невозможно выполнить всю технологию от и до.
Попробуйте разобраться с электропрогревом. Там тёмный лес. Столько вводных, что тут целый отдел держать надо для расчётов на каждый день прогрева.

Сообщение от maks-ufa Так можно и про весь процесс бетонирования сказать - лаборатория покажет...

от части так оно и есть.
К примеру, мы не ведём журнал по прогреву бетона (температурные листы). хотя они обязательны. ИГАСН не требует их. Я как тех.надзор тоже не настаиваю - вижу что делают качественно.

[sokodi]

Я как лаборант слежу за прочностью монолитных участках на стройке. За температурой у нас не следят да и электропрогрев делают как умеют. Вот и выходит в конце недостаточная прочность. Проверяю Ультрозвуком Пульсар2.1