[Энигма]

Здравствуйте!
Проверяю чужой чертеж, возник вопрос. Товарищ хочет сделать в сейсмическом районе этажерку: опирание колонн на фундамент шарнирное в 2х направлениях, опирание балок на колонну - жесткое в 2х направлениях. Идея хорошая, так и СНиП нам велит. НО: и колонны, и балки в обоих направлениях у него двутавры одинакового сечения. примыкание балки к полке колонны выполнил по узлу из серии 2.440-2 вып. 1, а к стенке (с 2х сторон примыкать надо) - нечто странное. В связи с этим вопросы:
1. Подскажите, как вообще выглядит узел жесткий в 2х направлениях для двутавров одинакового сечения? Серию 66 года смотрела, там разные сечения двутавров.
2. Я правильно понимаю, что серию 2.440-2 нельзя использовать, когда рамные узлы в 2х направлениях?
3. Второстепенные балки в таком случае должны, что ли, тоже крепиться жестко??? Я считаю, что для устойчивости и геом. неизменяемости тут хватит жесткого крепления главных балок в двух направлениях, коллега считает иначе.
Форум читала, ответа на свои вопросы не нашла.
Заранее спасибо!

[Vavan Metallist]

Короче, Ильнур, ты скрывал личину. Оказывается такой однобокости в суждениях, как у тебя надо поискать (а ты мне закидал). Я, "страдая" обьективностью подкинул тебе несколько аргументов - а ты сразу:

Сообщение от Ильнур Не начинают, а закончили. Лет 40-50 лет назад. Не если, а несомнено и давно и всегда и повсеместно. Как долго надо пинать, чтоб дошло.

Вобшем обрадовался, как ребенок! Урряяя! Я пабедиииил! Ленточки, шарики!

Сообщение от Ильнур А по бета - есть что сказать?

А зачем что-то говорить о бета? Разве за что ты его гаммой обзывал?
По бета все сказано в нормах, претензий и предложений не имею.

Сообщение от Ильнур Я и говорю - люди, не умеющие варить, оценивают сварку.

Ну и что? Ты вот (хотя хз, ты, судя по болт... разговорах все умеешь ) оцениваешь скажем качество блюдане умея его готовить. Или качество дороги не зная как приготовить асфальт. Или качество фильма даже не догадываясь как его тяжело (или легко) снимают.
Оценивается результат, а не процесс.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Так не может быть.

Понятно. Ладно, потом почитаешь все.

Сообщение от ФАХВЕРК ...перед тобой болт лежит... а ты не знаешь на сколько его тянуть? Так что ли?

Да не...
Насколько тянуть - это в проекте указано с точностью до грамма. Например 20 тонн.
Вопрос в том, что трение в контактах болт/гайка/шайба/и т.д. зависит от многих факторов, особено сильно влияет контакт в резьбе, там и шероховатость, и покрытие, и форма поверхности и т.д. и т.п.
Существующий способ натяжки по моменту (который ты подразумеваешь в своих проектах) основан на использовании Кзр, учитывающее вышесказанное.
Но оно прыгает аки зайчик - см. ГОСТ и т.д, а берется ПО СРЕДНЕМУ. Соответственно имеем разнобой силы трения под болтами - а ты на это усилие ставку делал, когда обеспечивал расчетом надежность.
Вот об этом...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist ...А зачем что-то говорить о бета?

Тебя же не устраивает ручная сварка на монтаже. А яговорю, что 0,7 это учитывает. Вот в этом плане.

По бета все сказано в нормах

Про бета в нормах не сказано НИЧЕГО. Пользователь поставлен раком перед фактом. Что всех удовлетворяет.

Сообщение от Vavan Metallist Оценивается результат, а не процесс.

Именно! А результат варки на монтаже - отличный. А ты: да там дождь, там это, там неудобно...это все - процесс.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур А яговорю, что 0,7 это учитывает [ручную сварку на монтаже].

Ильнурыч, ну достал уже... Ну че ты хр..ню пишешь? Ну ведь тебя молодежь читает. Ты тут вроде в авторитетах ходишь. Че, специально, чтоб народ запутать и твои лавры ктонть подзатыльником не сбил?
0.7 учитывает не сварку на монтаже, а вообще ручную дуговую сварку, механизированную сварку проволокой меньше 1.4мм а также катеты швов. А вот о монтаже как раз ваабче ничего. Нормы на проектирование вообще никак не делят "на монтаже" или "на заводе". Нормы делят на: материал шва, способ сварки, положение шва, катет шва. Вроде все назвал. На монтаже сложнее обеспечить наилучшим образом: удобное положение шва (как фишка ляжет, так и варим), способ сварки (как правило ручная дуговая). Значит применяем это бета 0.7 и все, если смотреть с точки зрения норм. Но мы его и в цеху применяем, если варим вручную, или проволокой 1.2мм.
Но я сточки зрения реалий смотрю. А реалии таковы, что так, как варят на монтаже, надо не 0.7, а 0.3 применять. А если очень повезет, то и вообще 0. (например шов наложен только на одну деталь ). И монтажная обстановка такому положению вещей намного более соблаговолит, нежели цеховская. Все ведь просто! А обеспечить на монтаже нужную обстановку довольно сложно, иногда не возможно, а чаще всего просто не хотят, бо это долго, геморно и приводит к излишним затратам.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Вопрос в том, что трение в контактах болт/гайка/шайба/и т.д. зависит от многих факторов, особено сильно влияет контакт в резьбе, там и шероховатость, и покрытие, и форма поверхности и т.д. и т.п. Существующий способ натяжки по моменту (который ты подразумеваешь в своих проектах) основан на испльзовании Кзр, учитывающее вышесказанное. Но оно прыгает аки зайчик - см. ГОСТ и т.д, а берется ПО СРЕДНЕМУ. ...Соответственно имеем разнобой силы трения под болтами - а ты на это усилие ставку делал. когда обеспечивал расчетом надежность. Вот об этом...

Ну мы пока работаем над КМом собираем запасы начиная с округления цифирей в сборе нагрузок заканчивая выходом на чётное количество болтов по узлам.... набираем по статрасчету 15%, а по узлам - 30%

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК собираем запасы

По расчетным предпосылкам болты по сравнению со сваркой (как и сварка по сравнению с болтами) не требуют никаких непредвиденных запасов. Все это учтено в нормах. Надежность как одного, так и другого вида соединения равнозначна при качественном исполнении. Просто сварку именно на монтаже и именно в монтажном положении отправок и делают часто очень и очень херовато.Как по мне, так даже хероватее, чем затягивают болты. Вот отсюда и весь наш спор.

[ФАХВЕРК]

Всё от сложности и масштабности зависит, но иногда, коллеги, запас к концу объекта просаживается до 3%. Здесь проще усилять фрикцион.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist // Че, специально,

естественно

0.7 учитывает не сварку на монтаже, а вообще ручную дуговую сварку,

В-о-о-т.

Нормы на проектирование вообще никак не делят "на монтаже" или "на заводе"

В-о-о-т.
Итого: не надо делить сварку по принципу: на монтаже/на заводе. Чего я тебе и доводил 50 постов.

мы его и в цеху применяем, если варим вручную

Да, разницы нет, что на монтаже, что в цеху.

Но я с точки зрения реалий смотрю. А реалии таковы, что

Ай-яй-яй...как же так: если болты - реалии побоку, если сварка - то волнуемся. Предвзятость это...

вообще 0. (например шов наложен только на одну деталь

М-дя...теперь вот ты тупишь по-черному.
Резюме: нет ничего прелестней, чем сварка. Приварил и все.
ФАХВЕРК

Ну... собираем запасы..... набираем ..- 30%

Понятно.
Резюме: нет ничего прекрасней, чем фрикционное соединение - прикрутил и все.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Резюме: нет ничего прекрасней, чем фрикционное соединение - прикрутил и все.

Индустриально, визуальноконтролируемомо, быстрособираемо, усиляемо, ремонтопригодно.... живучее оно....

[slava_lex]

Сообщение от ФАХВЕРК Индустриально

Да, но требует высокой культуры работ. А факт: см. #50,95,97. Привлекают не мостовиков, а гастеров которые без сертификатов (или с такими как в #95), без испытаний и тарировки ключей затянут на момент что прораб определит по знаку зодиака бригадира, а затем через неделю придет (если придет) QA/QC который на расчетный момент щелкнет ключ, а выставить момент на 100 дополнитльного Нм либо не догадается, либо знает что через неделю хоть на 300 больше выставляй все равно щелкнет.

Сообщение от ФАХВЕРК визуальноконтролируемомо

Натяжение визуально не оценишь, а качество шва можно. Лабораторные исследования хоть через неделю делай, контроль натяжения не более 2 смен.

Сообщение от ФАХВЕРК ремонтопригодно....

Как запроектируешь, может понадобится учет как фрикционно-сварного соединения. И вот тут начинается веселье сварку наварят, а болты менять и заново затягивать не хотят и "ПРОИЗВОЛ" кричат

Что касается испытаний Кз на площадке. Делать поди заставь, зато как затянут болты уже на четверти пром площадки, настойчиво потребуют согласования использования Кз по сертификатам (как в #95). А на площадках где испытают и получат выборку 0,12 0,12 0,19 0,21 0,21 спокойно возьмут среднее Кз=0,17 и ты ходи им объясняй про коэффициент варрации, или разброс +/- 15% по Чеснокову.

Интересно может у кого на формуме есть успешный опыт использования болтов из #52?

[Saur]

Еврей во мне советует закладывать болтовые соединения, чтобы потом за доп плату по просьбе подрядчика вносить изменения "замена болтовых соединений на сварное"

[ФАХВЕРК]

Сообщение от slava_lex Как запроектируешь, может понадобится учет как фрикционно-сварного соединения

Водка с пивом - можно, но лучше не мешать. Либо забить на деформативность и допустить работы на срез, либо удалить болты принимая в расчет только сварку.

[slava_lex]

Сообщение от ФАХВЕРК Водка с пивом - можно, но лучше не мешать

Кто бы спорил
Но вот например при ширине накладки равной ширине полки уже бывает проблемно все одной сваркой взять, вот и написал:

Сообщение от slava_lex Как запроектируешь

[ФАХВЕРК]

Сообщение от slava_lex Сообщение от slava_lex Как запроектируешь

Отступ заранее делать по 10 мм чтобы потом если что 8-ку в один заход положить.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Речь о ЯКОБЫ некачественности сварки НА МОНТАЖЕ. На стройплощадке. На улице. Не в цеху короче.

А что, есть сомнения? В основной массе варят абы как. Швы отвратные - поплевал, помазал и ушёл. Нормально (на первый взгляд выглядело лучше, чем всё остальное) варят только под бдительным надзором или когда начальство прямо за спиной полдня стоит. Но скорость работы при этом падает катастрофически. При мне с утра до позднего вечера варили накладку на нижнем пояс подкрановой и заваривали трещину там же. Может и не самые крутые сварщики, но явно лучшие из тех, что были в наличии.

Сообщение от Ильнур Просьба пояснить, что есть НОРМАЛЬНЫЙ режим.

Сам не знаю. С книжки списал.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO А что, есть сомнения?

Да, есть огромные сомнения. И не только в качестве сварки в зависимости от местонахождения, но и в компетентности иных проектировщиков в сварочном деле.

В основной массе варят абы как.

Не надо оперировать мировыми масштабами. Это измышления. Абы как делают все и везде. Напортачить с болтом ФС можно не хуже, чем со сваркой.

Нормально .. варят только под бдительным надзором

Точно так же можно ляпнуть предвзято и про контроль установки и затяжки болтов в ФС. Не надо тут ярлыки вешать...

Сообщение от Tamerlan_MZO Сам не знаю...

И я про то же.
Давайте так (раз нет официальной информации): сравниваем НОРМАЛЬНО выполненные работы. Что сварку, что болты.
Забегая вперед: никаких предпочтений в смысле надежности в строительных конструкциях априори нет.
Есть только страх перед неведомым.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур сравниваем НОРМАЛЬНО выполненные работы.

О! Дорос наконец! А я то о чем раньше писал? О том именно! Вот как раз при НОРМАЛЬНО выполняемых работах я считаю, что сварка проиграет. Почему - писал раньше и много, повторятся полностью нет смысла. Напомню только, что меня поддерживают практически все позние совесткие и постсоветские учебники по МК, а также практически вся мировая практика (ну, и, соответственно, их теория). Повсеместное распространение на постсовке монтажной сварки связано исключительно с неквалифицированностью монтажников и кажущейся простотой ее выполнения, низкой культурой работ вообще, что приводит к несовпадению отверстий, сответственно к подрезкам-подваркам. Повсеместная монтажная сварка распространена у монтажников, которые вообще не в теме толком как и что монтировать. У шаражек наспех сколоченных и демпинугующих в условиях где нет надлежащего контроля за исполнением работ и ответственности. Которые слыхом не слыхали что можно делать на монтаже, а что нельзя. Которые с легкой душой варят действительно абы-как и даже не пытаются разобраться с чертежами, чтоб глянуть катеты швов. Если же им приходится действовать так, чтоб обеспечить необходимое качество (например в силу того, что заказчик западный и технадзор и автнадзор лютуют), они тут же понимают, что со своей монтажной сваркой, подпилами и продрезками автогеоном вылетят в трубу и вместо заработать будут еще должны. Потому сами просят болты.

[slava_lex]

Вы все ещё спорите

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... при НОРМАЛЬНО выполняемых работах я считаю, что сварка проиграет...

Это твое Великое Заблуждение.
Причем ты валишь все в одну кучу: фрикционное болтовое соединение и просто болтовое соединение - это РАЗНЫЕ вещи. Принципиально разные - в ФС нужно гарантировать трение. Трение зависит от качества работ. В простом болтовом соединении факт наличия болта гарантирует надежность, там от качества изготовления МК/сборки надежность не зависит, разве что гайку забудут законтрить, что не увидеть невозможно. Насколько надежен сам болт, настолько надежно такое соединение.
На сварке сегодня выполняется большинство соединений в МК. Болтовым соединениям отведена второстепенная монтажная роль. И в этом плане фрикционное соединение ничем не лучше монтажной сварки. Абсолютно ничем. А в некоторых реалиях даже хуже.
slava_lex

Вы все ещё спорите

А ты думал, что все сразу согласятся, когда заявлял:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1755701&postcount=29

Здесь об этом говорю. Допустим есть болт 10.9 с усилием натяжения 266кН, использованы болты с нестабильным Кз в пределах 0,12-0,19. В итоге при использовании среднего Кз=(0,19+0,12)/2=0,155 получаем что часть болтов может быть перетянута на 22%, часть недотянута на 33%, либо все недотянуты/перетянуты.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур ты валишь все в одну кучу: фрикционное болтовое соединение и просто болтовое соединение

Нет! Это просто ты утратил нить спора. В данном случае я веду разговор ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о болтовых соединениях на высокопрочных болтах с контролируемым натяжением. Просто долго писать и я пишу просто "болты" подразумевая, что, все таки оппонент помнит о чем речь.
Соединения на обычных болтах без контролируемого натяжение выигрывают у монтажной сварки с еще более разгромным счетом, чем фрикционные. Но у них есть один большой минус, который ограничивает их применение: податливость. А значит - неучитываемые в расчете остаточные деформации. Их иногда учитывают, эти деформации (пример - расчет неразрезных прогонов у Катюшина) но делать такие расчеты для всего каркаса это уж слишком. Да и по большому счету их результатом будет переход на фрикцион, или сварку, что можно сделать сразу.

Сообщение от Ильнур Болтовым соединениям отведена второстепенная монтажная роль.

Как ты можешь ставить в один ряд понятия "второстепенная" и "монтажная"?! Тоесть монтаж металлоконструкций - это что-то второстепенное по сравнению с изготовлением, или как тебя понимать?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Соединения на обычных болтах без контролируемого натяжение выигрывают у монтажной сварки с еще более разгромным счетом, чем фрикционные.

Удивительная логика у тебя: как можно выигрывать ЕЩЕ БОЛЕЕ, когда фрикцион проигрывает? Тем более с "разгромным счетом" - небольшой подсчет показал, что болты дороже сварки в разы. Напомню - болт М24.109х100 стоит 75 рублей РФ 1 штука. И да, рубль РФ - одна из самых устойчивых валют в мире. Да что там в мире - в РФ!.

у них есть один большой минус, который ограничивает их применение: податливость.

Это их НЕСОМНЕННОЕ ВЕЛИКОЕ преимущество: все болтовые простые узлы - шарниры, и на этой шарнирности все строится. Вот как с твоей такой логикой делать?

Как ты можешь ставить в один ряд понятия "второстепенная" и "монтажная"?

Даю пояснение-расшифровку этой мысли: после того как НАДЕЖНАЯ сварка назначена ВЕЗДЕ, где только можно по условиям укрепнения, назначаются болтовые ИСКЛЮЧИЕТЕЛЬНО для сборки/разборки. Т.е. СНАЧАЛА - сварка, а что нельзя сварить - на болтах. По остаточному принципу. Такая вот очередность. Не по степени важности, а по степени естественности применения.
Если бы болты "выигрывали с разгромным счетом", то и все заводские бы делали на болтах.
Напомню: нормы разницы в надежности сварки по принципу "заводской"/"монтажный" не делят.
Смутно припоминаю, что в какой-то норме велено отдавать предпочтение болтам на монтаже, но это никак не связана с надежностью. А если посчитать по сегодяшнему курсу, то и невыгодно к тому же...
Сколько в миру стоит болт М24.109х100 1 штука? А шайба к нему и гайка тоже? Шутки шутками, а что-то и в натуре дорогущее соединение получается.