[nikodim85]

Коллеги, возник вопрос по разработке ПОС. Порылся на форуме, в других источниках - по реконструкции нет информации. А ситуация следующая - разработали проект на реконструкцию первого этажа жилого дома (на первом этаже - детская поликлиника) под жилые квартиры. Выдали, а экспепртиза запросила ПОС. А я разработкой ПОС занимался только в колледже. И сейчас уже плохо помню. Общую концепцию и состав ПОС я, конечно, понял, но возникла проблемма с расчётом раб. силы и сроков строительства.
Ну и, собственно, сам вопрос - есть ли какие-то особенности в составе ПОС на реконструкцию? И можно-ли как-то общими словами "съехать" с разработки календарного плана и СГП (там, по большому счёту, и рисовать-то нечего - ни машин, ни складирования - всё внутри) и как приблизительно прикинуть сроки и кол-во рабочих?

Пожалуйста, выложите какой-нибудь похожий пример или посоветуйте что-нибудь. Буду очень признателен и благодарен!

nikodim85, Дмитрий

[Tyhig]

А по стоимости СМР тоже никак ?
Там ещё есть приложение к СНиПу, в пределы стоимости по СНиП (0,5...2) вы не попадаете ?

[Илья ПОС]

Tyhig, стоимость возможно известна в виде лимита финансирования, надо уточнять.

[Tyhig]

Илья ПОС лимит - дело резиновое...

[DimNik]

Сообщение от МИ_РИНА Здравствуйте коллеги! Мне необходимо разработать ПОС на входную группу примыкающую к жилому дому. Вопрос такой: как в таких случаях огораживается площадка строительства если по бокам окна квартир жильцов дома? И нужно ли это делать? Бытовка рабочих и туалет могут располагаться в существующей части здания я так поняла и там же площадка складирования? Допускается ли это по нормам? Если механизмов нет, бытовок нет, забора нет то что тогда на стройгенплане показывать? Может у кого примерчик есть? Заранее благодарю за помощь!!!

Если вы все таки делаете ПОС, то пишите все как полагается
как будут делать по факту это уже другой вопрос.
Хотя по идее должны делать все по ПОС. Но не делают ))))))))))))

1. ограждение. Пусть не из профлиста...так деревянное или просто защитное. По требования ОНО должно быть.

2. бытовые вагончики (хотя бы один да будет это точно).

3. туалеты (можно в здании...только опишите это в ПЗ) и прочее....

4. по складу тоже нужно смотреть нормы. какой материал и где хранить. Горючий, негорючий...опасный и прочее.

5. по окнам сущестующих домов. По требованию того же РД 11-06-2007 на окна нужно ставить защитые экраны и ограничить людей (жильцов) от деятельнсоти строительства.

6. добавить мероприятия по работе в ночное время...снижения шума, пыли и прочего.

Если вся эта водичка будет то ПОС пройдет даже если в нем ничего такого НЕТ.

Вообще мне попадались ПОС состоящие из 10(!) страниц. Вполне такие миленькие прошедшие гос.экспертизу в 2011 году.
Так что тут смортя что нужно. Для работы или для бюрократии

[forostenko_andre]

День добрый товарищи! Разрабатываю ПОС на реконструкцию административного здания (в г. Москва). Почитав посты форума, понял, что придется составлять график производства работ (когда будет смета и трудозатраты) т.к. согласно пособия к СНиП 1.04.03-85 нет подходящей функциональной зависимости (или может я все таки что-то упустил???). В разработке самого графика вопросов нет (трудозатраты из сметы делим на численность человек в бригаде для данной работы, учитываем сменность, параллельность работ и технологические перерывы)...но вот потом появилось несколько вопросов:
1) В записке так и прописать,что нормативная продолжительность реконструкции не может быть определена согласно нормативной документации, поэтому разработан график производства работ согласно которого продолжительность реконструкции составит Х месяцев.
2) После составления графика, как определить общую численность рабочих??? а) СМР/Выработку*Прод-ть реконструкции б) Трудоемкость/Прод-ть рекон-ии*Кол-во смен*Продол-ть смены в) Определить согласно графика движения рабочей силы (в графике я так понимаю не общее число, а наиболее загруженная смена).
3) Если продолжительность будет определена по календарному графику, нужно ли будет составлять календарный план согласно МДС 12-46.2008 и 12-81.2007. Не будет ли вопросов у экспертов при прохождении экспертизы?!

[olezhkooo]

Сообщение от forostenko_andre а) СМР/Выработку*Прод-ть реконструкции

а зачем умножать на продолжительность реконструкции?.. или что Вы подразумеваете под СМР и Выработкой?..

[Tyhig]

1) Да.
forostenko_andre, только не пишите слово "график производства работ". То, что вы описали, обычно в ПОСах называется график строительства.

2) Да, на основании графика работ у вас будет пик рабочих (сам по себе получится, без телодвижений). По нему всё и считаете. "Общей численности рабочих" в ПОС как бы не существует. Всё равно это приближение к пику, только грубое с некоторым уменьшением. Но по нормам ведь вы обязаны обеспечить зданиями ВСЕХ рабочих по ПИКу. А не по псевдосреднему количеству.
Скорее всего, если слово "общая" и есть в МДС, то это или ошибка или псевдоПИК.

3) Кал. план нужен. Это же деньги, вложения. + он требуется постановлением. То что некоторые товарищи его делают во времени, а не в деньгах, так то их беды.

4) ?Думаю? с экспертизой проблем не будет.
К несчастью до экспертизы ни один мой график строительства так и не дошёл.

[forostenko_andre]

Сообщение от olezhkooo а зачем умножать на продолжительность реконструкции?.. или что Вы подразумеваете под СМР и Выработкой?..

Формула N=С/T*B
N-численность
С-стоимость СМР
Т-продолжительность строительства
В-выработка.

Сообщение от Tyhig 2) Да, на основании графика работ у вас будет пик рабочих (сам по себе получится, без телодвижений). По нему всё и считаете. "Общей численности рабочих" в ПОС как бы не существует. Всё равно это приближение к пику, только грубое с некоторым уменьшением. Но по нормам ведь вы обязаны обеспечить зданиями ВСЕХ рабочих по ПИКу. А не по псевдосреднему количеству. Скорее всего, если слово "общая" и есть в МДС, то это или ошибка или псевдоПИК.

При расчете временных зданий требуется как общая численность рабочих (для гардеробных), так и в наиболее многочисленную смену!
При расчете численности от стоимости СМР, я получал какое-то число Х. Потом его раскидывал в процентах (Рабочие, ИТР, Служащие, МОП и охрана), затем определял численность в наиболее загруженную смену...70% от рабочих и 80% ИТР,служащие, МОП и охрана и от этих значений рассчитывал потребность в инвентарных зданиях.
В данном случае я так понимаю из графика строительства я получу наиболее загруженную смену РАБОЧИХ...и от нее нужно определить общую численность рабочих (поделить на 0,7), и уже потом путем обратной пропорции, для заполнения таблицы с разбивкой по категориям, определить число ИТР, служащих, МОП и охраны...

[Tyhig]

Сообщение от forostenko_andre При расчете временных зданий требуется как общая численность рабочих (для гардеробных)

МДС рекомендательного характера, а СНиП/СП обязательного. И в этом плане они другу противоречат...
Да и фактически, как вы себе представляете расчёт гардеробных ? Кому-то когда-то таки не хватит шкафчика ?
Я определяю площади по 3 нормативным документам (+РН73). Может быть это не очень хорошо. Но лучше чем только по МДС.

Сообщение от forostenko_andre затем определял численность в наиболее загруженную смену

Как ?
Не, ну можно пересчитать умножив на 1,3...1,4. Разница между средним количеством и пиком почему-то примерно одинаковая вроде бы как. Может быть даже в РН-73 есть этот коэффициент, а я таки его просмотрел. Да, есть ?
Не знаю. Я всегда делал так как вы сейчас написали. Только без мифических "общих численностей" за ненадобностью.
Я предпочитаю приближаться к реальным фактическим численностям, не используя некие нереальные условные.
Мне даже интуитивно это кажется неправильным. Даже если намеренно использовать в расчётах условные численности. Это закончится большими ошибками. Это обычно пик 1,3...1,4 от этой условной средней численности по моей памяти из пары случаев пересчёта. А так он хрен его знает какой.
С учётом того, что за время проектирования ПОС смета может расти до 2 раз, а выработка рабочих вообще сродни случайным числам...
Может быть не прав. Тут ничего сказать не могу.

Сообщение от forostenko_andre Формула N=С/T*B N-численность С-стоимость СМР Т-продолжительность строительства В-выработка.

Это просто магия. Не уверен, что она имеет практическое значение.

[forostenko_andre]

Сообщение от Tyhig Это просто магия. Не уверен, что она имеет практическое значение.

Эта магия из РН-73!

Сообщение от Tyhig Может быть даже в РН-73 есть этот коэффициент, а я таки его просмотрел. Да, есть ?

Из РН-73 "в наиболее многочисленную смену число рабочих составляет 70% от общего количества рабочих и 80% ИТР,служащие, МОП и охрана от их общего количества"

Сообщение от Tyhig МДС рекомендательного характера, а СНиП/СП обязательного.

Ну и в каком же СНиП приведена методика расчета инвентарных зданий и сооружений...да и тем более все эксперты ссылаются на МДС и хоть ты что делай!Пока не сделаешь по форме МДС, "+" заключения не видать!!!

[Tyhig]

forostenko_andre, учтите, что во времена РН-73 проектировщикам выдавалось задание на ПОС с выработкой.

По МДС да, надо делать. Но что мешает соблюсти и обязательный документ ? И в случае противоречий просто принять большее значение ?
СНиП на АБК.

forostenko_andre, хорошо. Интересно как вы решили вопрос терминов.
В МДС есть:
общая численность работающих (рабочих) - что это такое ?
численность работающих (рабочих) в наиболее многочисленную смену;
общая численность рабочих (в двух сменах). - что это такое ?

Может быть заметно. Здесь нет пика по 2 сменам, а есть некая условная численность в двух сменах.
А в СНиПах пишут совсем другое...

Вы не смогли бы мне выдать замечание по поводу несоблюдения МДС. Я таки его соблюдаю.
Только численность в пиковую смену считаю по своему. А где написано что иначе нельзя ? В РН-73 ? А где написано что надо по РН-73 ? Найдёте где написано, тогда и пишите замечание.
И численность в 2 сменах подменяю другой цифрой. Пиком по списочной численности. Это совсем другое, но соответствует СНиП. А где написано, как именно правильно считать "общая численность рабочих (в двух сменах)" ? Ну вы поняли.


Это не МДС, а ужас. Эксперты ещё хуже. Я исправил ситуацию как мог. Если придумаете что-то лучше, то прошу поделиться. Пока вижу это оптимальным решением.
А самому эксперту вообще же можно и не разжёвывать как именно получена та или иная циферка. "Расчёт по МДС есть, откуда взялись циферки думай сам, если не лень."

[forostenko_andre]

Сообщение от Tyhig В МДС есть: общая численность работающих (рабочих) - что это такое ? численность работающих (рабочих) в наиболее многочисленную смену; общая численность рабочих (в двух сменах). - что это такое ?

В МДС есть:
общая численность рабочих (в двух сменах) - я всегда считал,что это общее число рабочих, которое получается по расчету.
численность рабочих в наиболее многочисленную смену 80% от общей численности
численность работающих в наиболее многочисленную смену. Численность работающих - это рабочие + (ИТР+служащие+МОП и охрана).

Сообщение от Tyhig Вы не смогли бы мне выдать замечание по поводу несоблюдения МДС. Я таки его соблюдаю. Только численность в пиковую смену считаю по своему. А где написано что иначе нельзя ? В РН-73 ? А где написано что надо по РН-73 ? Найдёте где написано, тогда и пишите замечание. И численность в 2 сменах подменяю другой цифрой. Пиком по списочной численности. Это совсем другое, но соответствует СНиП. А где написано, как именно правильно считать "общая численность рабочих (в двух сменах)" ? Ну вы поняли.

Я не спорю,что Ваш расчет неверен,с этим МДС черт голову сломит...Просто получается вы из графика берете ПИковую и используете как общую численность в 2х сменах...Хорошо, а далее в расчете где требуется значение наиболее многочисленной смены, вы опять пиковую численность используете?!Т.е. в расчете у вас одна пиковая численность используется?! Правильно я понимаю?!
И все таки,если я определю пиковую и буду ее использовать,как численность в наиболее многочисленную смену...а от нее обратной пропорцией рассчитаю общую численность,как думаете это не будет ошибкой?!

----- добавлено через ~34 мин. -----
Может еще кто что-нибудь посоветует???Кто как считает???

[Tyhig]

forostenko_andre, вроде мы оба профессиональные проектировщики ПОС (ну кроме меня, я таки ушёл ) и знаем друг друга уже несколько лет. Может перейдём на ты ?

В том то всё и дело, что и мой расчёт неверен и ваш. И правильного ответа нет, нормы плохие. И каждый придумывает как может, и каждый эксперт проверяет как может.

Сообщение от forostenko_andre из графика берете ПИковую и используете как общую численность в 2х сменах

Нет.
Я делаю график !строительства! в проджекте по локальным сметам и выработкам рабочих (из известного вам альбома) фактически учитывая 1 или 2 или 3 смены для каждого вида работ.
Получаю график использования ресурсов, рабочих.
Оттуда беру пик для 1 смены и пик всего сколько надо рабочих для всех смен. Уже это тоже магия, и тоже неверно. И делаю я это каждый раз по разному.
Далее я из этих 2 пиков получаю явочную и списочную численность по их терминам и простой формуле.
Далее я чётко разделяю рабочих (=работающих по МДС, но это догадки) и работников (всех). И считаю оставшихся работников.
Далее я использую первый пик=пиковой явочной численности в 1 смену, второй пик для всех смен (для МДС) (это же явочная численность рабочих за две или три смены, смотря сколько смен напроектировано), списочную численность для СНиП.
Списочная численность = Коэффициент списочного состава * Явочная численность работников в одну смену * кол-во смен. Это тоже неправильно и с запасом, но это наименее трудоёмко. Иначе там надо мегарасчёты разводить. Это простор для совершенствования. Сделайте лучше.
В таблице площадей помещений у меня не 1 норма, а 3. Ну потолще получается на 2 графы... Какая разница.
Половина таблицы выглядит так:
Наименование Нормы площади на 1 человека по РН-73 Нормы площади на 1 человека по МДС 12-46.2008 Нормы площади на 1 человека по СНиП 2.09.04-87* Кол-во работников Примечание к количеству работников Требуемая площадь
гардеробная 0,6 м2 0,7 м2 0,1 кв. м 551 чел списочная 385,7 кв. м

[forostenko_andre]

Сообщение от Tyhig forostenko_andre, вроде мы оба профессиональные проектировщики ПОС (ну кроме меня, я таки ушёл ) и знаем друг друга уже несколько лет. Может перейдём на ты ?

----- добавлено через ~12 мин. -----
Понял,если в 2х словах, то у тебя 2 пика...для 1 смены и для всех смен. Потом в расчетах используешь ту, которая необходима...
1)

Сообщение от Tyhig И считаю оставшихся работников.

Считаешь от списочной численности?
2)

Сообщение от Tyhig Списочная численность = Коэффициент списочного состава * Явочная численность работников в одну смену * кол-во смен.

Коэффициент списочного состава...что за зверь такой? Чему равен?)

[Tyhig]

1) У меня получается как бы 3 пика. Явочная в 1 смену, явочная в 2 смены (которой я имитирую общую численность МДС, если вспоминаю об этом) и списочная.

2) Ну так пики то для всех видов всех. Они же % связаны.
То есть пики как по рабочим, так и по работникам.

3) Этой формулы нет в нормах. Она есть в книгах для экономистов предприятий. К несчастью их труд слабо нормирован.
Хотя я сильно не разбирался в этом деле.

К_СП^ =N/((365-n_1-(n_2-n_3 ))×(1-α)) где N – число дней работы предприятия или обслуживания рабочего места в течении года; n_1 – число выходных и праздничных дней у трудящихся в году (117 дней); n_2 – продолжительность отпуска основного и дополнительного. n_3 – число выходных дней, приходящихся на время отпуска (〖2×n_2〗/7), α – коэффициент учитывающий количество невыходов по уважительным причинам (4% или 0,04). Основной отпуск 28 календарных дней. Дополнительный отпуск для машинистов экскаваторов 12 дней; машинистов бульдозера 6 дней, кранов 12 дней, катка 6 дней, автобетоносмесителя 6 дней. Особенности охраны труда работников, занятых на тяжелых работах, работах с вредными или опасными условиями труда, утверждены Постановлением Правительства РФ от 20.11.2008 N 870 «Об установлении сокращенной продолжительности рабочего времени, ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, повышенной оплаты труда работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда». В число таких особенностей входит ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск (не менее семи календарных дней). Кроме установленных законодательством ежегодных основного оплачиваемого отпуска и дополнительных оплачиваемых отпусков, предоставляемых на общих основаниях, лицам, работающим в районах Крайнего Севера (согласно МДС 81-34.2004 «Методические указания по определению величины накладных расходов в строительстве, осуществляемом в районах Крайнего Севера и местностях, приравненных к ним» (с Изменениями и Дополнениями)), предоставляются дополнительные оплачиваемые отпуска продолжительностью 24 календарных дня.

Учтите, что постановления стремительно изменяются. Сегодня так, завтра иначе. Надо отслеживать действие.

[forostenko_andre]

Сильно конечно)

Сообщение от Tyhig 2) Ну так пики то для всех видов всех. Они же % связаны. То есть пики как по рабочим, так и по работникам.

Понял

Сообщение от Tyhig У меня получается как бы 3 пика. Явочная в 1 смену, явочная в 2 смены (которой я имитирую общую численность МДС, если вспоминаю об этом) и списочная.

А численность рабочих в наиболее многочисленную смену берете как 70% от общей численности МДС (вашей явочной в 2 смены) или выбираете наибольшую явочную в 1 смену?!

[Tyhig]

Сообщение от forostenko_andre А численность рабочих в наиболее многочисленную смену берете как 70% от общей численности МДС (вашей явочной в 2 смены) или выбираете наибольшую явочную в 1 смену?!

Скорее наоборот. Автоматически программа выдаёт явочный пик в 1 смену. Остальные пики или магические производные от этого или как-то в программе колдую или руками в екселе считаю каждую бригаду в пиковый день. Каждый раз по разному.
Видите, сильно, но не совсем верно.
Я бы с вами был бы рад поспорить по этому поводу.
Укажите на недостатки, будем вместе делать алгоритм лучше. Нас на форуме чего-то мало совсем. Фланд чего-то халявит. В отпуске, наверное.

Да. Фланд так наверняка не делает, как я.
Думаю, он строго по МДС и РН-73 делает. Как вы предлагали.
Вы ещё учтите, что это всё труд. И немного лишний. Качество выше нормативного (МДС) обычно никому не нужно и не оплачивается дополнительно. И в итоге количество бытовок в ПОС далеко не самое главное.

[forostenko_andre]

Сообщение от Tyhig Укажите на недостатки, будем вместе делать алгоритм лучше.

Вот столкнулся с таким расчетом,буду думать, просто до этого всегда от стоимости СМР делал расчет!

[Fland]

Сообщение от Tyhig .. Фланд чего-то халявит. В отпуске, наверное. Да. Фланд так наверняка не делает, как я...

Время - деньги (мое время), я делаю так - проходит (вы делайте как хотите):

[forostenko_andre]

Сообщение от Fland я делаю так - проходит (вы делайте как хотите):

Так откуда берете численность?Расчет по формуле?Или из графика?