[Нитонисе]

Фрагмент из СНиП II-23-81 "Стальные конструкции"

5.15. Расчет на устойчивость балок двутаврового сечения, изгибаемых в плоскости стенки и удовлетворяющих требованиям пп. 5.12 и 5.14*, следует выполнять по формуле

Означает ли это, что общую устойчивость необходимо проверять только для двутавровых балок.

Далее раздел 7 того же СНиПа определяет порядок расчета стенки балки на устойчивость. Приведены некоторые типы сечений, где показано как определять hef и bef.



Онако среди данных типов сечений нет вообще прокатных. А из гнутых нету прямоугольных и квадратных труб. В этих типах сечений проверять устойчивость стенок не нужно?
Отдельно идут круглые трубы, тут и вовсе нельзя определить ни hef ни bef, у них тоже нет такого понятия как проверка местной устойчивости?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Точно не зависит? Или Вы дальше СНиПа 81 года ниче не признаете?

Я считаю его документом, показавшим за 35 лет использования свою "дееспособность". СП 16.13330.2011 за документ "не держу" вовсе, c СП 16,13330,2017 пока не полностью разобрался, но ошибки, помнится, есть и здесь.

А напряжения в формулах появились только для балок 1-го класса и би-стальных балок 2-го класса. В прочих случаях уровень напряжений по-прежнему не учитывается.

Сообщение от B0RGiR "Ошибка" как минимум в 4-х расчетах МКЭ в разных программах и от разных расчетчиков с разной степенью допущений, это уже как бы системно

Это мало вероятно. А вот по принципиальному подходу и, главное, по толкованию результатов не все так однозначно. Вопросы могут снять только разработчики норм. Но к ним "ниспровергатели" что-то обращаться не спешат, а кое-кто и сам оглашает за них ответ

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR ...Очепятка, -> Кзу

Ага.

А вот по принципиальному подходу ... не все так однозначно

Это еще как понимать? Нельзя применять МКЭ к расчету конструкций? или данной конструкции? МКЭ нарушает законы механики? Не та диаграмма стали применена? Нагрузки не так приложены? Модели несовершенны? Несовершенства не модельны?
Непонятно...

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Я считаю его документом, показавшим за 35 лет использования свою "дееспособность". СП 16.13330.2011 за документ "не держу" вовсе, c СП 16,13330,2017 пока не полностью разобрался, но ошибки, помнится, есть и здесь.

Сообщение от IBZ напряжения в формулах появились только для балок 1-го класса и би-стальных балок 2-го класса. В прочих случаях уровень напряжений по-прежнему не учитывается.

Сильный аргумент Это как бы логично - крайние волокна то потекли напряжение достигло Ry.
Суть в том, что СП и ДБН стали учитывать возможное недонапряжение стенки, что вроде как прогрессивно. Хотя, конечно не дает запаса по этому параметру и требует более точных расчетов нагрузок-усилий-напряжений.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Это еще как понимать? Нельзя применять МКЭ к расчету конструкций? или данной конструкции? МКЭ нарушает законы механики? Не та диаграмма стали применена? Нагрузки не так приложены? Модели несовершенны? Несовершенства не модельны?

Например так

Сообщение от Бахил Не забудь ещё закрепить сжатый пояс, чтобы "поймать" именно местную устойчивость.

Вы почему-то уцепились за первую часть фразы, проигнорировав вторую:

Сообщение от IBZ главное, по толкованию результатов

А тут "поле безбрежное"

Сообщение от Vavan Metallist Суть в том, что СП и ДБН стали учитывать возможное недонапряжение стенки, что вроде как прогрессивно.

Если честно, то и раньше уровень напряжений можно было учитывать в некоторых случаях:

7.27*. При назначении сечений центрально-, внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементов по предельной гибкости, а изгибаемых элементов — по предельным прогибам, а также при соответствующем обосновании расчетом наибольшие значения отношения расчетной ширины свеса к толщине следует умножать на коэффициент , но не более чем на 1,25.

В этой фразе мне, правда, всегда было не очень понятно что есть "при соответствующем обосновании расчетом"

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Например так = Не забудь ещё закрепить сжатый пояс, чтобы "поймать" именно местную устойчивость.

1. Рассмотрено до 7-и форм. 2. Форма поймана именно по стенке. 3. Раскрепление полки из плоскости не меняет результат. 4. Раскрепление по СП не предусмотрено - ПФИ обеспечена.
Еще есть вопросы?

Вы почему-то уцепились за первую часть фразы,

Первая часть фразы отделена в силу ее очевидной никчемности - МКЭ может применяться для расчета конструкций. Принципиально.
Вопрос может ставиться - ошибки в исходных. Это не принципиально.
Ошибки в исходных могут быть при любой методе. В данном случае люди перепроверили друг друга, подправили, подчистили - комар носа не подточит.

проигнорировав вторую: по толкованию результатов

Все, кто выложил МКЭ-расчет, истолковали однообразно. Поэтому:

А тут "поле безбрежное"

никаких полей, морей и океанов.
Все однозначно.
Контраргументов-то нет.
Это как в одном судебном решении - доказательством наличия правонарушения по такому-то протоколу ГИБДД является тот же протокол.
Вам говорят, что косяк в методе СП, а Вы - некосячность методы в СП обоснован фактом наличия метода в СП.
У Вас нет опровержения. Зато есть обвинения в безмозглости и некомпетентности. В т.ч. от Бахил.
Разницу между СП и МКЭ я уже пояснил - в СП уточнены не все пределы применимости условий лямда<[лямда]. Других причин не имеется.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур косяк в методе СП,

Да нет никакого косяка в методе СП (СНиП, ДБН).

Сообщение от Ильнур в СП уточнены не все пределы применимости условий лямда<[лямда].

но это ж не косяк.
Метод в нормах - для балок. Пример с коротенькой балочкой здесь не подходит просто. Это не стенка балки, это просто уже сжатая пластина. Не надо принимать ее толщину как для изгибаемого элемента - примите как для сжатого. 1/15 и будет вам счастье! А еще лучше 1/12

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вам говорят, что косяк в методе СП, а Вы - некосячность методы в СП обоснован фактом наличия метода в СП.

А не по адресу, не мне это нужно говорить.
А что по поводу наличия ... Раньше все методы и конкретные формулы попадали в нормы после очень серьёзных проверок, в том числе и прямыми экспериментами. Почитайте хотя-бы об этом у Бычкова - там весьма подробно описаны как сами эксперименты, так и их сходимость с теорией. Хотя там и исследуются иные вопросы, но явственно виден подход. Вот поэтому и не верю я, что такой "косяк" (а не сходимость результатов в разы иначе не назовешь) кочует из издания в издание десятилетиями и при этом ни о каких массовых авариях, да и просто о выпучивании стенок, что-то не слышно.

Повторюсь: результаты расчета по нормам и МКЭ отличаются в разы. В нашем случае для конкретного сечения в ~2,5-3,15 раза - можно уточнить, но не суть. При этом нет никаких оснований считать это пределом. Отговорка, что это только для одного сечения из всего сортамента не принимается, так как есть еще сварные балки, у которых hef/tw иной раз существенно больше, а все формулы норм и предпосылки МКЭ те же .

Одним словом, если есть уверенность в своей правоте - пишите письма (без кавычек), так как иного способа решить проблему я не усматриваю.

Сообщение от Vavan Metallist Метод в нормах - для балок. Пример с коротенькой балочкой здесь не подходит просто

Нормы не устанавливают никаких таких соотношений. Принцип Сен-Венана тоже четко не сформулирован в числах. Мы же проверяем прочность жестко защемленного ригеля прямо в узле, а не отступаем от него на какое-то расстояние. Есть конструкции, у которых соотношение длины к высоте намного хуже. Например, подкрановая консоль на сплошностенчатой колонне считается чисто по сопромату безо всякой "неприменимости".

[Vavan Metallist]

Я то вас, ребята не понимаю. Ві чего добится хотите? На основании расчета МКЕ утверждать, что неверніе нормі? Я вам скажу тогда пишите к нормотворцам всего мира. Думаю везде походжая ситуация .

Сообщение от IBZ Принцип Сен-Венана тоже четко не сформулирован в числах. Мы же проверяем прочность жестко защемленного ригеля прямо в узле, а не отступаем от него на какое-то расстояние. Есть конструкции, у которых соотношение длины к высоте намного хуже. Например, подкрановая консоль на сплошностенчатой колонне считается чисто по сопромату безо всякой "неприменимости".

Подкрановая косоль как минунм всегда с ребрами.
Какая-то путаница у вас в головах: то нужно все по нормам, то уже только по МКЕ. У вас что, кризис среднего возраста обострился? Имею ввиду Вас IBZ и Вас, Ильнур. Какие-то проблемы ищите на свою голову... Или не ищете, просто здесь порожняки гоняете . Если есть в нормах - считаем по тому, что есть и все тут. Ведь в первую очередь это наша ОБЯЗАННОСТЬ считать по нормам.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Имею ввиду Вас IBZ и Вас, Ильнур.

Offtop: Да троллят они друг-друга
Интересно, кому-нибудь придёт, наконец, в голову проверить эту "балочку" на общую устойчивость по СНиП?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... У вас что, кризис среднего возраста обострился?.. Имею ввиду ... Вас, Ильнур.

Да. К среднему возрасту я обрел обостренное чувство восприятия нормативных методик.

Метод в нормах - для балок. Пример с коротенькой балочкой здесь не подходит просто. Это не стенка балки, это просто уже сжатая пластина. Не надо принимать ее толщину как для изгибаемого элемента - примите как для сжатого. 1/15 и будет вам счастье! А еще лучше 1/12

Спасибо большое, что все по местам расставил. Чего-то мы тут затупили без тебя. А можно для нашего полного счастья пояснить, что значит "коротенькая"? В числах там, в соотношениях. И как бы поподребнее насчет перехода к сжжатым - к сжаты внецентрено? С изгибом? За N что брать? Подскажи нам, среднего возраста дурачкам.
Ну вот что несешь, а?

...просто здесь порожняки гоняете.....

Давай ты тоже присоединяйся - Лира отлично порожняки прогоняет.

Сообщение от Vavan Metallist .Ведь в первую очередь это наша ОБЯЗАННОСТЬ считать по нормам.

Ты это надеюсь стоя пишешь? Давай гимн еще сочини, гимн проектировщиков.
Бахил

Интересно, кому-нибудь придёт, наконец, в голову проверить эту "балочку" на общую устойчивость по СНиП?

Я проверил, в самом начале. По фактору уст. ПФИ К исп.= 0,687.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур можно для нашего полного счастья пояснить, что значит "коротенькая"?

"Коротенькая" - это значит "не длинненькая".

Сообщение от Ильнур Подскажи нам, среднего возраста дурачкам.

Откудова я знаю? Я думал вы мне тeт объясните, чтоб я, как дурак, на нормы не уповал. А ты наоборот у меня спрашиваешь

----- добавлено через ~7 мин. -----

Я тут мелком переглянул тему - тут кладезь, оказівется!

Сообщение от IBZ Самое интересное, что при "непрохождении" по прочности, местная устойчивость стенки обеспечена! Что полностью соответствует "разрешению" норм не считать вообще ...

[quote=Ильнур;1689082]1. Нормы не разрешают не считать "вообще". 2. Откуда следует, что устойчивость обеспечена? Ранее постом выставили (не я кстати) картину из МКЭ с непрохождением. Причем это еще упругий анализ.quote]
Тоесть то, что не проходит по прочности все равно надо считать по устойчивости. И обязательно помощью МКЭ

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Offtop: Да троллят они друг-друга

С таким подходом все разделы форума плавно перетекут в "разное" и "БСК"

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Тоесть то, что не проходит по прочности все равно надо считать по устойчивости.

Иной раз очень даже пользительно. Например, при проверке существующих конструкций, подлежащих усилению, для определения рационального варианта. Программы-калькуляторы, работающие по нормам, так те вообще выдают цифры по всем проверкам. Наша, по крайней мере, устроена именно так.

[B0RGiR]

Сравнение компонент тензора напряжений в расчетной области, полученные разными методами для рассматриваемой задачи:
σz=1,52202 т/см ^2 - МКЭ | σz=1,472 т/см ^2 - СП(ручной)
σy=1,53364 т/см^2 - МКЭ | σy=σloc=2,266 т/см ^2 - СП(ручной)
τyz=1,84343 т/см^2 - МКЭ | τyz=1,76 т/см ^2 - СП(ручной)
остальные три близки к нулю.
Получается что напряженное состояние обоими методами проверяется в одной и той же области балки.
Остаются значения критических напряжений по СП (σсr, σlocсr, τсr). Как они получены? При каких условиях и допущениях?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...То есть то, что не проходит по прочности все равно надо считать по устойчивости...

Ты таки не все читал - здесь последняя балка по прочности и общей устойчивости проходит (первая была не совсем точная, но послужила базой). См. п.122 - вот эта балка. На постах далее еще 3-4 раза перепроверено разными людьми на разных программах.

И обязательно помощью МКЭ

Что ты имеешь против МКЭ? Лично ты для перепроверки можешь применить любой другой метод, который тебе доступен.
Да, кстати, без перепроверки, т.е. без личных доказательств, чужие результаты тут не критиковать. Просто гундеть, ссылаясь на норму, не нужно - все это уже тут было.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Ты таки не все читал

Точно, далеко не все.

Сообщение от Ильнур Просто гундеть, ссылаясь на норму, не нужно - все это уже тут было.

Ссылаться на норму - это не просто гундеть

Сообщение от IBZ Иной раз очень даже пользительно. Например, при проверке существующих конструкций, подлежащих усилению, для определения рационального варианта. Программы-калькуляторы, работающие по нормам, так те вообще выдают цифры по всем проверкам. Наша, по крайней мере, устроена именно так.

Очень поучительно, спасибо
Кстати, уже вторая тема про то, что конструкции по постсовецким нормам не проходят... Пора вам там в тартарии тоже в ауропу, иначе все попадает нахрен

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ..Ссылаться на норму - это не просто гундеть ...

Ну да, гундеж со ссылкой на норму - это особый гундеж.
Ты таки смоделируй в Лире то, что на п.122. А потом погутарим.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур смоделируй в Лире то, что на п.122.

Не хочу. Нет настроения. Но, помнится, общую устойчивость Лира оболочками в линейке и СНиП выдавали один в один.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... помнится, общую устойчивость Лира оболочками в линейке и СНиП выдавали один в один.

Так ты как считаешь - если МКЭ показывает потерю устойчивости стенки, то стенка устойчивость теряет? Отвечай "да" или "нет". Кратко, по-военному.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур "да" или "нет".

Да
Если смоделировано правильно, тоесть отображено реальное положение дел, все закрепления, защемления и пр. - то, если МКЕ покажет потерю устойчивости стенки я приму результат расчета как определяющий мои дальнейшие действия по предотвращению потери устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Да Если смоделировано правильно, то есть отображено реальное положение дел, все закрепления, защемления и пр. - то, если МКЕ покажет потерю устойчивости стенки я приму результат расчета как определяющий мои дальнейшие действия по предотвращению потери устойчивости.