| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Замыкать или не замыкать размерные цепочки?

Замыкать или не замыкать размерные цепочки?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.07.2014, 12:48 #1
Замыкать или не замыкать размерные цепочки?
инженер гарин
 
Разработка КМ, КМД
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 10.08.2012
Сообщений: 1,245

На чертежах КМД завод требует НЕ замыкать размерные цепочки!!! Это новшевство или так всегда было? Насколько помню-в любом виде черчения требуют цепочки замыкать.... Можно ли что-то ткнуть конкретно по этому вопросу заводу в нос-на мой взгляд перекладывание размерных нестыковок на плечи конструктору!?
Просмотров: 9010
 
Непрочитано 01.07.2014, 12:59
#2
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435


делается это потому, что размеры сечения профилей всегда будут иметь отклонение от сортамента. в лучшем случае отклонение будет в пределах допуска. Поэтому для избежания путаницы при разметке, например, отверстия в балках привязывают к верхней грани, пластины размечают от одного угла и т .п.
очень подробно о кмд написано в книге Абаринова http://dwg.ru/dnl/1099
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2014, 13:01
#3
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от инженер гарин Посмотреть сообщение
Насколько помню-в любом виде черчения требуют цепочки замыкать....
Наоборот вообще-то... Просто (цитата с ЕСКД) "На строительных чертежах справочные размеры отмечают и оговаривают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке.". А так, при замкнутой цепочке один из размеров должен быть справочным. (ГОСТ 2.307-2011 пп 4.3 и 4.4) Чертежи КМД, насколько я знаю, должны соответствовать ЕСКД, а не СПДС.
__________________
Век живи, век учись - ...

Последний раз редактировалось Bull, 01.07.2014 в 13:08.
Bull вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.07.2014, 13:03
#4
инженер гарин

Разработка КМ, КМД
 
Регистрация: 10.08.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,245
Отправить сообщение для инженер гарин с помощью Skype™


это все понятно, но пусть у них там и будут отклонения-конструктор-то причем? у конструктора размеры-я не могу все отклонения предусматривать-где и что у какого профиля не сходится...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Последний раз редактировалось инженер гарин, 01.07.2014 в 13:11.
инженер гарин вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2014, 13:12
#5
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


инженер гарин, для разметки/сверления/сварки допуска имеют значение. Поэтому, если цепочка замкнута и без справочного размера, появятся проблемы при изготовлении. В худшем случае одноименные отверстия (под болт, скажем) просто будут в стороне друг от друга.

----- добавлено через 38 сек. -----
Цитата:
Сообщение от инженер гарин Посмотреть сообщение
у конструктора размеры-я не могу все отклонения предусматривать
Какой же это нафиг конструктор тогда?
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.07.2014, 13:16
#6
инженер гарин

Разработка КМ, КМД
 
Регистрация: 10.08.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,245
Отправить сообщение для инженер гарин с помощью Skype™


ну да... просто машиностроительное и строительное черчение-немного разные по своей сути-масштабы другие, нет там натягов -и полумиллиметровых допусков...
инженер гарин вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2014, 13:25
#7
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


инженер гарин, по КМД изготавливают детали. Все размеры цепочки не могут быть исполнительными. Ведь если, скажем, общий размер проката 6000+-20мм, то при расчете цепочки от одного торца для крайнего отв-я и при расчете с другого торца, отклонение будет лежать как раз в пределах этих +-20мм и плюс сумм отклонений других размеров. Вот и получается, что из-за этого (именно из-за конструктора, который так проставил размеры) не стыкуются скрепляемые детали. А этого быть не должно. Поэтому и говорится, что КМД выполняется по правилам ЕСКД. А КМ-ы пож-ста, хоть трижды девять раз замыкай, все равно это справочные размеры для КМД.

PS А добавить звездочку в один из размеров цепочки не так и трудно.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.07.2014, 13:32
#8
инженер гарин

Разработка КМ, КМД
 
Регистрация: 10.08.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,245
Отправить сообщение для инженер гарин с помощью Skype™


да уж... век живи, век учись...)
инженер гарин вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 00:37
#9
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,627


Цитата:
Сообщение от инженер гарин Посмотреть сообщение
На чертежах КМД завод требует
Пусть пишут обоснование.
В строительстве в СПДС цепочки замыкаются. С чем это связано не знаю. Видимо на размеры в строительстве не действует ГОСТ ЕСКД на отклонения от этих размеров, а действуют только СНиПовские допуски. И правда в ГОСТ размеры ? вроде бы? только до 8 м.
В машиностроении в ЕСКД цепочки замыкать запрещено из-за погрешностей (допуски размещения накапливаются с каждым размером и потом получается в одной точке 2 допуска по 2 размерам, и какой из допусков брать технологу ?).

Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
по КМД изготавливают детали
Нет. По КМД изготавливают технологические карты, а уже по ним детали.
Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Поэтому и говорится, что КМД выполняется по правилам ЕСКД.
Где говорится ?
В целом не возражаю, может быть, просто интересен источник.

Также находил некий ГОСТ на отклонение размеров КМ в СПДС. Это их больная тема.
Где-то на форуме выкладывал ссылку на типовое решение из некоего СТО.
В КМ по СПДС назначаются или сами отклонения в редчайших случаях, или указываются некие группы по отклонениям по неким нормам текстом.
В КМД не знаю как быть. Но очень подозреваю, что КМД относится к СПДС...
В технологических картах размеры по ЕСКД.

Заводы КМД берут кого угодно, потому что не каждый пойдёт работать за 17 тыр./мес. Вот и работают там в основном конструктора-машиностроители. Иногда устраивая революции по своим ЕСКД-шным привычкам.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 02:02
#10
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


а по моему в CПДС также действует система допусков. просто они не такие точные (по моему по 14 му квалитету.. если я правильно помню механнику)
ssn вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 08:50
#11
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Нет. По КМД изготавливают технологические карты, а уже по ним детали.
Технологическая карта не является чертежом. Технология просто идет дополнением к чертежу, где расписывается маршрут, приспособления, инструмент и т.п. При этом пооперационные эскизы могут и не присутствовать. Тем более, если в единичном производстве. Окончательно деталь принимается ОТК по чертежу. А в наше время технология может просто-напросто отсутствовать как таковая. Ради обогащения босса за счет экономии на кадрах.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Где говорится ?
Работал в Татпрофе, там коллеги-строители сидели. Нормы не уточнял. Но даже чисто по логике замкнутые цепочки для изготовления - не комильфо.
__________________
Век живи, век учись - ...

Последний раз редактировалось Bull, 02.07.2014 в 11:55.
Bull вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 09:28
#12
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435


для того, чтобы понять замыкать/не замыкать, необходимо ради интереса побывать на заводе изготовителе металлоконструкций и посмотреть как выполняется разметка. так же поинтересоваться о наличии техкарт на производстве. на чертежах вообще должен быть минимум размеров, что бы рабочий меньше времени тратил на обдумывание, а делал все быстро, четко, в соответствии с чертежом. ему ведь за тонны металла деньги платят, а не за размышления от какого угла плясать и что делать если сумма размеров по чертежу на 3 мм больше чем по факту.
oleg_ua вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.07.2014, 09:47
#13
инженер гарин

Разработка КМ, КМД
 
Регистрация: 10.08.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,245
Отправить сообщение для инженер гарин с помощью Skype™


oleg_ua,судя по всему вы часто бываете-расскажите-как там дела с цепочками размерными?
инженер гарин вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 11:20
#14
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435


см. Абаринов А. А. "Составление деталировочных чертежей металлических конструкций" стр. 42 - принципы образмеривания, там же стр. 43 рис. 38 - пример.

все зависит от того, какую цель вы поставили перед собой. Если Вы желаете выпустить проект и не хотите потом часто бывать на стройплощадке и спорить о том кто виноват в том, что металлоконструкции не собираются - делайте как просят. Если есть желание поспорить - можно упереться. Но следует учесть, что ошибка любого исполнителя (проектровщика, изготовителя, монтажника) стоит денег и обязательно будут искать виноватого чтобы эти деньги у него забрать.
oleg_ua вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.07.2014, 11:42
#15
инженер гарин

Разработка КМ, КМД
 
Регистрация: 10.08.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,245
Отправить сообщение для инженер гарин с помощью Skype™


нравоучения оставьте вашим ученикам. У абаринова рассказаны общие принципы образмеривания, который и так понятны, а про незамкнутые цепочки ничего не говорится
инженер гарин вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 11:54
#16
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435


дело Ваше
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 12:02
#17
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от инженер гарин Посмотреть сообщение
У абаринова рассказаны общие принципы образмеривания, который и так понятны, а про незамкнутые цепочки ничего не говорится
Скачал для интереса. Вот это (на 44 стр) при некоторой грамотности восприятия говорит как раз и об этом тоже.
Изображения
Тип файла: jpg Снимок.JPG (24.4 Кб, 315 просмотров)
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.07.2014, 13:02
#18
инженер гарин

Разработка КМ, КМД
 
Регистрация: 10.08.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,245
Отправить сообщение для инженер гарин с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
при некоторой грамотности восприятия
послушайте, так можно любую общую фразу интерпритировать в свою сторону.
инженер гарин вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 13:06
#19
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от инженер гарин Посмотреть сообщение
послушайте, так можно любую общую фразу интерпритировать в свою сторону.
Да нет, тут однозначно. Для изготовления детали "строго необходимы" все размеры замкнутой цепочки за минусом одного. Который получается как результат всех остальных. И необходимости, соотв-но, в нем нет.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 15:15
#20
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,627


Булл прав, но только как машиностроитель.
Остаётся выявить в каких нормах должен проектироваться КМД и всё станет на свои места.

Оказалось что ни в каких. Есть своя отдельная инструкция по КМД, не ЕСКД и не СПДС.
http://forum.ascon.ru/index.php?topic=22587.0
http://dwg.ru/dnl/4527
Цитата:
«ВРЕМЕННАЯ ИНСТРУКЦИЯ О СОСТАВЕ И ОФОРМЛЕНИИ СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ.
КОНСТРУКЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ. ЧЕРТЕЖИ КМД»
Рабочие деталировочные чертежи металлических конструкций являются самостоятельным основным комплектом рабочих чертежей, обозначаемым КМД.
Чертежи КМД являются единым документом для изготовления и монтажа строительных металлоконструкций и должны содержать все необходимые данные для разметки, обработки, сборки, сварки, контроля и монтажа конструкций.
Цитата:
13.7. При нанесении размеров, определяющих расстояние между крайними отверстиями или деталями, расположенными на равных расстояниях (шагах) рекомендуется указывать один размер, состоящий из произведения количества расстояний на их величину.
При этом дополнительно проставляют размер одного шага (рис.19).
На рис. 19 привязаны отверстия по длине балки, размерная цепочка замкнута.
То есть некоторые размеры можно замыкать по СПДС.
Цитата:
13.9. При простановке размеров по высоте или ширине сечения прокатных профилей (уголков, двутавров, швеллеров) размерная цепочка не замыкается. При этом размеры привязываются к той плоскости или грани, отметка или привязка которой должна быть соблюдена в сооружении. Риски прокатных и гнутых уголков привязываются к обушку (рис.20).
Здесь ограничение ЕКСД действует не полностью. В ЕСКД вообще запрещается замыкать размерную цепочку, а тут запрещается только высоте и ширине профилей.

Так что нюансы.
Вообще в КМД склоняюсь к ЕСКД. Уж больно похоже.
При этом норм СНиП на допуски по привязке отверстий в балках наверняка нет и там ссылки на ЕСКД. А что ссылаться, если уже не по ЕСКД начертили...
Но требовать завод имеет право только по инструкции.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 02.07.2014 в 15:21.
Tyhig вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Замыкать или не замыкать размерные цепочки?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Размерные цепочки по окнам на планах I.Van Архитектура 59 11.06.2010 14:15