[U.M]

Добрый день, форумчане. Интересует ваше мнение по конструированию ригеля в монолитной Ж/Б здании , а именно возник некий спор с подрядчиком по использованию каркасов с установкой рабочей арматуры на приопорных участках. Дело в том что я настаиваю на армирование неразрезного типа ( от угла до угла) при этом используя стержни удобных для меня диаметров (22-25 и тд) с применением ванной сварки на стыках, армирование конечно по расчету , по возможности минимизации стыков использую 18 арматуру ( для нахлеста) . Подрядчик настаивает на использовании каркасов с установкой рабочих стержней в необходимых зонах . но как известно при сейсмике моменты вылазят как в нижней так в верхней приопорной зоне , вследствии и армирование в нижних приопорных зонах не малое . проблема использования каркаса ( а именно нижние стержни 18 диаметра , так как большие нахлеста на опоре со стернаями будут вопреки СП14) + дополнительные стержни воспринимаемые момент будут трудоемкими в исполнении да и при заливке маловероятно что останется просвет ))) сечение ригелей 40х50(h) да и мое мнение что необрываемое сечение надежнее по прочности. сейсмика 9 баллов. для понятия описанных решений прикладываю скрины (все чертежи мною были разработаны ( оба варианта знакомы, но личное мнение что мое решение надежней для сейсмики)

[Baumann]

Доп. стержни верхние пропускаются через колонну без обрыва. Нижние не доводятся до колонны. Вибрировать верх у колонн будет трудно,но возможно.

[U.M]

Сообщение от Baumann Нижние не доводятся до колонны

немного не понятно )) как у меня на схеме?

[dambra]

обрывают только каждый второй стержень и то минимум 2 стержня должны проходить через опору. При сейсмике в 9 баллов - может лучше замоноличивать дополнительные балки из проката.

[Baumann]

Недавно выкладывал в одной из веток чертеж ригеля с армированием, на 8б. Формат dwg. Конструкция просчитывалась в Лире. Здание 7-ми этажное,жилое.

----- добавлено через ~5 мин. -----
При сейсмике 9 б. большое значение имеет выбранная конструктивная схема-от нее будут зависеть усилия в элементах. Каркасная схема нежелательна,особенно 1-й этаж. Рамно-связевая, с диафрагмами или ядрами жесткости.

[U.M]

Сообщение от dambra обрывают только каждый второй стержень и то минимум 2 стержня должны проходить через опору.

Сообщение от dambra балки из проката.

Увы уже принятые конструктивные решение не изменить ( возможности использовать прокат напугает подрядчика и заказчика)
Так какое решение из двух вам приемлемо , учитывая эпюру материала , ваше решение? Ребят

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Baumann Рамно-связевая, с диафрагмами или ядрами жесткости.

так оно и есть , страшной ситуации нет , я просто не хочу чтоб в сечении у опоры у меня была куча стержней ( к примеру 3ф18 для пролетного восприятия и 4ф22 для обратного момента у опоры, при то еще есть требования по нахлетке , да и по Тихонову если нижние не заводить за грань , как бы использую стяжные стержни ( ну типа внахлест как продолжение того что в пролете , в это геморрой)

[Baumann]

Почти типовое решение.

[U.M]

узлы и армирование посмотрел, спасибо ) принцип похож на мою позицию , только у меня (судя по вашим сечениям у вас сварные КР) у меня вязанные и сварка в стыках по типа с23 недопускается по сейсмике применяю ванну. на малых чертежах указаны вязанные каркасы , помотрел , спасибо, вот с защитным слоем непонятно , если это каркасы то ясно а если стержни сквозь колонну то я боковые принимаю по 50 а верх 45 всегда ))

[Baumann]

Сварку вязкой заменяют. Защитный слой отгибами решается по месту, т.е. если что-то мешает-отгибают (руками), потом так же обратно. Длина позволяет гнуть. Нахлест дает дополнительные мм. вот потом на место возвращают,в опалубке уже. Уже писал до этом:пропеллер потом обратно выгибают,типа крученый каркас получается. На пальцах трудно объяснить,на месте понятно будет.

[Hoochienevich]

Сообщение от Baumann Почти типовое решение.

Интересные решения. Позвольте поинтересоваться как решается проблема не соответствия требованиям СП 14.13330.2014:
- стыковка стержней балок в нахлестку при диаметре больше 20мм;
- сварка арматуры продольными швами в узле УК1.

6.7.12 В изгибаемых и внецентренно сжатых элементах конструкций допускается осуществлять стыкование рабочей арматуры при диаметре стержней до 20 мм - в 7- и 8-балльных зонах внахлестку без сварки, а в зонах 9 баллов - внахлестку без сварки, но с "лапками" или другими анкерными устройствами на концах стержней.
Длина нахлестки должна быть на 30% больше значений, требуемых по действующим нормативным документам на бетонные и железобетонные конструкции (СП 63.13330), с учетом дополнительных требований настоящего свода правил.
Допускается применение для соединений арматуры специальных механических соединений (опрессованных или резьбовых муфт).
При диаметре стержней 20 мм и более соединение стержней и каркасов должно выполняться с помощью специальных механических соединений (опрессованных и резьбовых муфт) или сварки независимо от сейсмичности площадки.
Шаг хомутов в местах стыкования внахлестку без сварки арматуры внецентренно сжатых элементов должен быть не более 8d.
Стыкование арматуры сварными соединениями внахлестку, как правило, не допускается. При стыковании арматуры в малоответственных конструкциях, кроме элементов несущего остова зданий, возможно применение сварных соединений арматуры внахлестку. При этом значение длины сварных швов должно быть на 30% больше значений, требуемых по ГОСТ 14098 для сварного соединения типа С23-Рэ.
В изгибаемых и внецентренно сжатых элементах стыки арматуры внахлестку со сваркой и без сварки следует располагать вне зон максимальных изгибающих моментов.
Стыкование арматуры в монолитных диафрагмах может быть сварным или вязаным внахлест.
В одном сечении должно стыковаться не более 50% растянутой арматуры.

[Baumann]

Еле дочитал))).

[Hoochienevich]

Так и ...?

[Baumann]

Позже, как прочитаю. Давно не заглядывал.

[U.M]

вот Hoochienevich и как раз понял меня) Ждем решений и предложений

[Hoochienevich]

Применяйте разрешенные нормативами способы сопряжения арматурных стержней. Стык “внахлёст” в пределах рассматриваемой балки будет затруднителен ввиду знакопеременности эпюры материалов, а также указанных мной выше ограничений. Как вариант будет заведение стержней армирования в балки с меньшими пролётами /напряжениями, если таковые конечно имеются.

[Baumann]

Сообщение от Hoochienevich Интересные решения. Позвольте поинтересоваться как решается проблема не соответствия требованиям СП 14.13330.2014: - стыковка стержней балок в нахлестку при диаметре больше 20мм; - сварка арматуры продольными швами в узле УК1. 6.7.12 В изгибаемых и внецентренно сжатых элементах конструкций допускается осуществлять стыкование рабочей арматуры при диаметре стержней до 20 мм - в 7- и 8-балльных зонах внахлестку без сварки, а в зонах 9 баллов - внахлестку без сварки, но с "лапками" или другими анкерными устройствами на концах стержней. Длина нахлестки должна быть на 30% больше значений, требуемых по действующим нормативным документам на бетонные и железобетонные конструкции (СП 63.13330), с учетом дополнительных требований настоящего свода правил. Допускается применение для соединений арматуры специальных механических соединений (опрессованных или резьбовых муфт). При диаметре стержней 20 мм и более соединение стержней и каркасов должно выполняться с помощью специальных механических соединений (опрессованных и резьбовых муфт) или сварки независимо от сейсмичности площадки. Шаг хомутов в местах стыкования внахлестку без сварки арматуры внецентренно сжатых элементов должен быть не более 8d. Стыкование арматуры сварными соединениями внахлестку, как правило, не допускается. При стыковании арматуры в малоответственных конструкциях, кроме элементов несущего остова зданий, возможно применение сварных соединений арматуры внахлестку. При этом значение длины сварных швов должно быть на 30% больше значений, требуемых по ГОСТ 14098 для сварного соединения типа С23-Рэ. В изгибаемых и внецентренно сжатых элементах стыки арматуры внахлестку со сваркой и без сварки следует располагать вне зон максимальных изгибающих моментов. Стыкование арматуры в монолитных диафрагмах может быть сварным или вязаным внахлест. В одном сечении должно стыковаться не более 50% растянутой арматуры.

«Стыкование арматуры сварными соединениями внахлестку, как правило, не допускается.»-СП 6.7.12
«При диаметре стержней более 20 мм соединение стержней и каркасов должно выполняться с помощью специальных механических соединений (опрессованных и резьбовых муфт) или СВАРКИ независимо от сейсмичности площадки.» СП 6.7.12
«Стыкование продольной арматуры колонн внахлестку без сварки не допускается.» СНиП 3.56
«6.7.12 В изгибаемых и внецентренно сжатых элементах конструкций, кроме колонн, стыкование рабочей арматуры допускается осуществлять при диаметре стержней до 20 мм — в 7- и 8-балльных зонах внахлестку без сварки, а в зонах 9 баллов — внахлестку без сварки, но с «лапками» или другими анкерными устройствами на концах стержней.» СП
?? И что конкретно не соответствует?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Может где-то, чего-то там не дочитал или не так понял, но этот пункт что-то не совсем понятный.

[Hoochienevich]

Я же Вам написал:
- стыковка стержней балок в нахлестку при диаметре больше 20мм (см. балки РН64.1, РН72.1, РН74.1);
- сварка арматуры продольными швами в узле УК1 (С23Рэ?).

PS. Я Вас ни чём не обвиняю, мне интересно Ваше обоснование решений.

[Baumann]

Тогда как понять пункт про "сварку независимо от сейсмичности площадки"? Или имеются ввиду какие-то другие соединения (не нахлесточные)?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Или речь идет о нахлесте?

----- добавлено через ~4 мин. -----
С одной стороны,пишут,что допускается до 20мм внахлест, там же пишут, что должна быть сварка при любой сейсмичности, тогда,получается,что более 20мм-нахлест не допускается. Если я правильно понял.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Честно говоря,вопрос "варить-не варить" до сих пор конкретно нет решен, во всяком случае, в старом СНиП подробно не оговаривается. Насколько мне известно, в сейсмически опасных регионах планеты каркасы вяжут, а не сваривают (поправьте,если не так). И это понятно,потому что сварка ослабляет сечение,тем более,некачественная. Да и вязать гораздо быстрее. С другой стороны, возрастает расход ар-ры. Решение слямзил лет 10 назад, немного переделывал под каждый объект и не раз периодически встречал его у других проектировщиков. Поэтому и назвал его "почти типовым". Ну а почему вяжут-сваривают- так у всех по разному,уже говорил. Наверное,еще и потому,что старая АIII имеет ограничения по сварке.

----- добавлено через ~18 мин. -----
На данный момент,на моем объекте, вначале сваривали, потом стали вязать, проектировщик не возражал:" а куда она денется"..))))) Так вот)))).

[U.M]

я живу в сейсм районе и все проектные решения ригелей обычно выдавал в виде цельного нижнего армирования то есть от одного угла до другого нижнюю арматура подбирал такую чтоб удовлетворяла все расчетным сечениям ( как базовую например 3ф22, соединяя сваркой с15рс(горизонт. ванночки)) в случае необходимости докладывал дополнительную , верхнюю аналогично но уЖе 12 сплошную и рабочку на опорах , при этом не разбивая на каркасы а делая как бы единый каркас на неразрезной ригель. в пересечениях колонн и ригелей защ. слой в колоннах 25мм ригелей 50 ( боковой ) и пропускная способность вполне решается. для обеспечения заливки больше 4х стержней нижнего ряда ригелей не применял. даЖе 3( в зависимости от армирования колонн , чтоб удобство пересечению было) так вот один проект для 8 баллов я уже выдавал каркасного решения , но соблюдая условия СП так русским словом в пересечениях иногда возникала порнография , мало того условия расстояния между стержнями нижнего ряда ригелей было трудособлюдаемым . вот поэтому возник спор с подрядчиком , я доказываю что каркасное решение сборки ригелей не для сейсмики))

----- добавлено через ~2 мин. -----
такой способ соответсвенно выполним, рабочие опыт сборки имеют , непосредственно над опалубкой собирают затем опускают в опалубку. единственный минус это сроки строительства , на пару дней задержки больше чем при сборке каркасами. вот за что подрядчик и ноет

[Baumann]

Ну 9 баллов-это на грани фола.. Обычно снижают на балл, уже были споры по этому поводу. По грунтам.