[alldmc]

Добрый день! Эксперт написал замечание, что эвакуация из санузлов не соответствует ст. 89 №123-ФЗ. Планировка такого плана (см. скриншот). Разве туалеты и санузлы в целом рассматривают по ст. 89 №123-ФЗ? Ведь так везде сделано, в любой кафешке!

[@$K&t[163RUS]]

Объедините в одно помещение, и поставьте пластиковую перегородку.
В кафе обычно делают вестибюль и выход из туалета в вестибюль, а не в зал.

[jtdesign]

Сообщение от @$K&t[163RUS В кафе обычно делают

Это уже довольно крупное кафе где такой изврат возможен. В небольших кафе никаких вестибюлей не бывает, вход прямо с улицы в зал, а летом витрины открыты и столики на тротуаре. Также и дверь в туалеты прямо из зала.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от jtdesign Это уже довольно крупное кафе где такой изврат возможен.

Offtop: Радченко Л.А. Организация производства на предприятиях общественного питания
Кафе - предприятие общественного питания, предназначенное для организации отдыха потребителей. Ассортимент реализуемой продукции по сравнению с рестораном ограниченный. Реализует фирменные, заказные блюда, мучные кондитерские изделия, напитки, покупные товары. Блюда в основном несложного приготовления, расширенный ассортимент горячих напитков (чай, кофе, молоко, шоколад и др.). Кафе различают:

- по ассортименту реализуемой продукции - кафе-мороженое, кафе-кондитерская, кафе-молочная;
- по контингенту потребителей - кафе молодежное, кафе детское;
- по методу обслуживания - самообслуживание, обслуживание официантами.

Кафе на классы не делятся, поэтому ассортимент блюд зависит от специализации кафе.

Универсальные кафе с самообслуживанием реализуют прозрачные бульоны из первых блюд, вторые блюда несложного приготовления: блинчики с различными начинками, яичница, сосиски, сардельки с несложным гарниром.

Кафе с обслуживанием официантами в своем меню имеют фирменные, заказные блюда, но в основном быстрого изготовления.

Составление меню и соответственно запись начинается с горячих напитков (не менее 10 наименований), затем пишут холодные напитки, мучные кондитерские изделия (8-10 наименований), горячие блюда, холодные блюда.

Кафе предназначено для отдыха посетителей, поэтому большое значение имеет оформление торгового зала декоративными элементами, под освещение, цветовое решение. Микроклимат поддерживается системой приточно-вытяжной вентиляции. Мебель применяется стандартная облегченных конструкций, столы должны иметь полиэфирное покрытие. Из столовой посуды применяется: металлическая из нержавеющей стали, полуфарфоровая фаянсовая, сортовая стеклянная.

В кафе кроме торговых залов должны быть вестибюль, гардероб, туалетные комнаты для посетителей.

Норма площади на одно посадочное место в кафе 1,6 м2.
То, что описываете Вы согласно данному изданию: кафетерий, закусочная, чайная или еще чего.

[jtdesign]

Offtop: Вы еще классическую книгу про вкусную и здоровую пищу процитируйте ...
Теперь серьезно - действительно ли этот от 21 века сильно отстающий учебник налагает какие-то обязательства на проектировщиков и/или рестораторов?

[DJo Frey]

Опять проф. Преображенский порадуется : http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=118834
Могу даже догадываться, кто этот эксперт. Вангую, что ничего обратного не докажете.
@$K&t[163RUS] предлагает неплохое решение по объединению умывальной и туалета в одно помещение.

[jtdesign]

Сообщение от DJo Frey по объединению умывальной и туалета в одно помещение

А такое разрешается в общественных помещениях? Насколько припоминаю, предбанник обязателен.

[DJo Frey]

Сообщение от jtdesign А такое разрешается в общественных помещениях? Насколько припоминаю, предбанник обязателен.

То, что предлагается в #2, при высоте этой перегородки 1,8 метра, например - "разрешают". В таком решении и "предбанник" (тамбур с умывальниками) есть, и две зоны в одном объёме одного помещения. Всё дело в том, что разные эксперты чтут разные нормы, в том числе и учебники "лохматых" годов. Для получения положительного заключения нужно удовлетворить всех экспертов. Такой вот групповой секс.

[Кашев]

Сообщение от jtdesign А такое разрешается в общественных помещениях? Насколько припоминаю, предбанник обязателен

Могу вас обрадовать: требований по обязательному устройству тамбура в уборной в современных нормах (архитектурных) вы не увидите. Если хорошо покопаться, то можно найти в нормах ОВ, но это можно проигнорировать, т.к. ОВ-ешникам все равно, откуда устраивать свои вытяжки.
Конечно, устраивать уборные без тамбура - это, по моему, жлобство, бескультурие и антисанитария. Но эти нормотворцы совсем с головой дружить перестали.
Во-первых, по моему, эвакуацию из сан. помещений нужно считать от входной двери, а не от унитаза.
Во-вторых, в старых нормах было написано, что умывальные размещаются в тамбур-шлюзах уборных. А тамбуры сроду отдельными помещениями не считались. Если считать тамбур при входе в здание за отдельное помещение, то из этого здания только вестибюль будет соответствовать нормам по эвакуации.
Вот так, вместе с водой выплеснули и ребенка. Причем, архитекторы вложили в это свою лепту. Я, например, давно не помню, чтобы у архитекторов тамбур- щлюз уборной назывался именно тамбур-шлюзом. А чаще его никак не называют. Получается санузел из двух помещений, одно из которых проходное.

[иваниваныч]

Сообщение от Кашев Я, например, давно не помню, чтобы у архитекторов тамбур- щлюз уборной назывался именно тамбур-шлюзом. А чаще его никак не называют. Получается санузел из двух помещений, одно из которых проходное.

Это самое правильное. Я так все время делаю, и ни от одной экспертизы замечаний не было. Правда, с Ростовской вот пока не сталкивался.

Сообщение от Кашев А тамбуры сроду отдельными помещениями не считались.

Тут намедни на форуме активное выяснение шло, что считать помещением, а что нет . Так ни к чему и не пришли. Я таки придерживаюсь мнения, что помещением тамбур является (равно как и коридор, и ЛК), но пожарные требования к нему иные, нежели к прочим. Но гусей экспертов дразнить не надо.

[DJo Frey]

Сообщение от Кашев требований по обязательному устройству тамбура в уборной в современных нормах (архитектурных) вы не увидите.

СП 44.13330.2011:

5.18 Вход в уборную должен предусматриваться через тамбур с умывальником и самозакрывающейся дверью.

Сообщение от Кашев Причем, архитекторы вложили в это свою лепту. Я, например, давно не помню, чтобы у архитекторов тамбур- щлюз уборной назывался именно тамбур-шлюзом.

Возрадуйтесь, я указываю тамбур перед уборной как отдельное помещение - "тамбур" в экспликации: http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...0&d=1435647357 За что получаю замечания: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1421938&postcount=71

Сообщение от Кашев по моему, эвакуацию из сан. помещений нужно считать от входной двери, а не от унитаза.

Полностью поддерживаю, но иной раз эксперты считают ровно наоборот. К тому же по нормам расстояния от санузлов до эваковыходов вообще не нормируются.

Сообщение от иваниваныч Я таки придерживаюсь мнения, что помещением тамбур является

Ну дык и заносите это помещение в экспликацию помещений. А то жо... помещение есть - а слова наименования помещения нет.

Сообщение от иваниваныч Это самое правильное. Я так все время делаю

Это финт ушами. «Это была рука Бога» (с) Диего Марадона.

[fadeaway]

Offtop: Какой кошмар! Не обеспечиваете эвакуацию с постоянного рабочего места!!! Может у Вас ещё и двери кабинок в свету менее 0,8 м?

Сообщение от DJo Frey Возрадуйтесь, я указываю тамбур перед уборной как отдельное помещение - "тамбур" в экспликации: http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...0&d=1435647357 За что получаю замечания: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1421938&postcount=71

Тоже указываю тамбуры в качестве помещений, так как получал ранее замечания, что следует их указывать в качестве помещений.

Сообщение от иваниваныч Я таки придерживаюсь мнения, что помещением тамбур является (равно как и коридор, и ЛК), но пожарные требования к нему иные, нежели к прочим.

Было бы неплохо, если бы пожарные внесли ясность относительно тамбуров. Ведь расстояния в их нормах, как правило, указываются до выхода наружу. По умолчанию отсчитываем расстояния до тамбура, но некоторые эксперты требуют им пренебрегать и считать до выхода наружу. Один так вообще сказал, что это лишнее помещение на пути эвакуации, которое делает невозможным выполнение требований ст. 89 ТРоТПБ, поэтому "уберите тамбур, ну и что что холодно будет"

[486]

Сообщение от fadeaway Один так вообще сказал, что это лишнее помещение на пути эвакуации, которое делает невозможным выполнение требований ст. 89 ТРоТПБ, поэтому "уберите тамбур, ну и что что холодно будет"

Хорошо что стены убрать не попросил.

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway если бы пожарные внесли ясность относительно тамбуров

Судя по письму про одиночное рабочее "очко", они внесут:

Сообщение от fadeaway "уберите тамбур, ну и что что холодно будет"

Сообщение от fadeaway Какой кошмар! Не обеспечиваете эвакуацию с постоянного рабочего места!!! Может у Вас ещё и двери кабинок в свету менее 0,8 м?

Offtop: Может и с непостоянного, но всё равно не обеспечиваете! Безопасность людёв необезопашена ни черта! Когда будете гореть в адском пламени пожара, попомните мои слова, еретик!

[Кашев]

Сообщение от DJo Frey СП 44.13330.2011:

Спасибо, что напомнили. А то, я как то не смог найти, где это написано, и стал опасаться за свой рассудок: не приснились ли мне эти тамбуры в кошмарном сне?

Сообщение от DJo Frey Возрадуйтесь, я указываю тамбур перед уборной как отдельное помещение - "тамбур" в экспликации: http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...0&d=1435647357 За что получаю замечания: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1421938&postcount=71

Ну и, раз вы сами под руку подвернулись, хочу немного пофлудить на тему уборных (имейте в виду, что задеть Вас или обидеть у меня и в мыслях нет - так многие сейчас проектируют, кто сам по себе, кто под нажимом).
Блок санузлов по первой, извиняюсь, второй ссылке вы хорошо сделали (правда с экзотическим решением типа писсуаров под окнами, но судя по детальной проработке, там все хорошо обошлось). А по уборным по второй первой ссылке хотелось бы высказать свое мнение.
Итак имеем: тамбур в уборную глубиной 1330, шириной (в кладке) 1000 мм. Штукатурка у нас "съест" 20 мм, облицовка плиткой - еще 20. Останется в чистоте 960 мм. Навесим очень маленький умывальник - еще 400 мм. Итого: у нас остается проход 560 мм - меньше, чем проем в двери.
Дальше попадаем, собственно, в уборную: ширина - тот же метр, глубина 1500 мм. Дверь открывается вовнутрь. В этом помещении нас интересует глубина. Штукатурка и облицовка -40 мм, унитаз -670 (может быть и больше). Обычно между унитазом и стеной получается зазор, будем считать -90. Итого от двери до унитаза - 700 мм. Полотно двери - 600 мм. Чтобы закрыть дверь нужно либо на унитаз с ногами влезть, либо "размазаться" по одной из боковых стенок.
Вот для кого мы такое проектируем?

[DJo Frey]

Сообщение от Кашев Ну и, раз вы сами под руку подвернулись, хочу немного пофлудить на тему уборных (имейте в виду, что задеть Вас или обидеть у меня и в мыслях нет - так многие сейчас проектируют, кто сам по себе, кто под нажимом). Блок санузлов по первой, извиняюсь, второй ссылке вы хорошо сделали (правда с экзотическим решением типа писсуаров под окнами, но судя по детальной проработке, там все хорошо обошлось). А по уборным по второй первой ссылке хотелось бы высказать свое мнение. Итак имеем: тамбур в уборную глубиной 1330, шириной (в кладке) 1000 мм. Штукатурка у нас "съест" 20 мм, облицовка плиткой - еще 20. Останется в чистоте 960 мм. Навесим очень маленький умывальник - еще 400 мм. Итого: у нас остается проход 560 мм - меньше, чем проем в двери. Дальше попадаем, собственно, в уборную: ширина - тот же метр, глубина 1500 мм. Дверь открывается вовнутрь. В этом помещении нас интересует глубина. Штукатурка и облицовка -40 мм, унитаз -670 (может быть и больше). Обычно между унитазом и стеной получается зазор, будем считать -90. Итого от двери до унитаза - 700 мм. Полотно двери - 600 мм. Чтобы закрыть дверь нужно либо на унитаз с ногами влезть, либо "размазаться" по одной из боковых стенок.

Offtop: Спасибо за развёрнутый анализ, хоть и не по теме топика.
Поясню некоторые моменты:
По первой ссылке низ окна на высоте 2100мм от пола - выше уровня глаз при росте большинства людей.
По второй ссылке Вы рассматриваете решение, которое не прошло экспертизу. То, что получилось в процессе экспертизы - на третьей картинке. Кое-что в нём я сам не прочь был исправить.
Очень маленький рукомойник (а не умывальник), который вешается в данных тамбурах уборных для работников здания - даже по старым нормам был глубиной 300мм. (Прикладываю страницы из весьма тщательно проработанного документа - НП 2.04-73). А на сегодня есть и ещё меньшие рукомойники в продаже. У нас остается проход не менее 660 мм - больше, чем проем в двери. А по НП функциональная зона у рукомойника и вовсе может быть не менее 550 мм. Пройти можно и боком мимо рукомойника.
По поводу самой уборной могу сказать что глубина 1500мм - минимальный нормативный стандарт, для открывания двери внутрь индивидуальной кабины. Согласен, что в моём случае можно и лучше было бы сделать бОльшую глубину. Но эргономика вполне позволяет развернуться и в такой кабине, чему есть множественные подтверждения, тем более, что ширина её в моём проекте больше минимальной по нормам - 800мм:
СП 44.13330.2011:

5.3 Геометрические параметры, минимальные расстояния между осями и ширину проходов между рядами оборудования в бытовых помещениях следует принимать по таблице 1. Кабины: уборных - 1,2х0,8

СП 31-107-2004:

6.1.13 Ширину подсобных помещений следует предусматривать не менее: ... уборной — 0,8 м (глубина при открывании дверей наружу не менее 1,2 м, внутрь — 1,5 м).

Смотрите также пример 8) из НП 2.04-73 или примеры 1-3 из учебника Нойферта. Опять же по Нойферту для одного стоящего человека достаточно площадки 375х625мм в плане: http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...2&d=1339137280

Сообщение от Кашев Вот для кого мы такое проектируем?

Для людей, в том числе для себя. У нас на работе (запроектированная пять лет назад мной) уборная без тамбура, с рукомойником внутри кабины и дверью, открывающейся внутрь, имеет размер 1800х900мм ввиду стеснённых обстоятельств из-за перепланировки имеющихся помещений. И никто не ругает меня по этому поводу, в том числе директор. Думаю всё получилось удобно, единственный выясненный на практике минус - без работающего принудительного канальника в вентканале запахи, конечно, без тамбура распространяются по коридору. Тамбур же не сложился из-за нехватки места.

[Stierlitz]

Сообщение от alldmc Добрый день! Эксперт написал замечание, что эвакуация из санузлов не соответствует ст. 89 №123-ФЗ. Планировка такого плана (см. скриншот). Разве туалеты и санузлы в целом рассматривают по ст. 89 №123-ФЗ? Ведь так везде сделано, в любой кафешке!

а из помещения кафе выход куда?

[fadeaway]

Сообщение от DJo Frey Но эргономика вполне позволяет развернуться и в такой кабине, чему есть множественные подтверждения, тем более, что ширина её в моём проекте больше минимальной по нормам - 800мм

Offtop: Зря стараетесь. Пациент как-то заявлял, что никогда не запроектирует санузел 0,8х1,2 по религиозным соображениям. Остаётся только позавидовать зодчему, раз его объекты предполагают наличие профицита площадей.

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway Пациент как-то заявлял, что никогда не запроектирует санузел 0,8х1,2 по религиозным соображениям.

Offtop: Где принимают в такую религию? Хочу вступить туда, получить справку о моей религиозной принадлежности, и на все претензии о том, что у меня в проекте слишком большие кабинки уборных, грозить законом о защите чувств верующих.

[Кашев]

Сообщение от DJo Frey 6.1.13 Ширину подсобных помещений следует предусматривать не менее: ... уборной — 0,8 м (глубина при открывании дверей наружу не менее 1,2 м, внутрь — 1,5 м).

Представьте, вызывает вас начальство и спрашивает: вы какую зарплату хотите получать, минимальную, или несколько больше? Ваше решение? (шутка).
По-моему, вы немного обиделись.
По поводу приведенных вами материалов: естественно, я с ними знаком. Ведь это все, что наработано у нас за последние 50 лет по данной теме. Точнее, наработано 50 лет назад, и нового - ничего.

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от fadeaway Offtop: Зря стараетесь. Пациент как-то заявлял, что никогда не запроектирует санузел 0,8х1,2 по религиозным соображениям. Остаётся только позавидовать зодчему, раз его объекты предполагают наличие профицита площадей.

Offtop
Профицит и дефицит всегда рядом.

О моих объектах: меня преследует злой рок, больше, как то, приходится доделывать и переделывать чужие шедевры. Вот о чужих я и пофлужу (или пофлудю?).

Секция в жилом многоэтажном доме.
Межквартирный коридор длиной 25 м на половине длинны имеет ширину 3 м. Лифтовый холл шириной 3,5 м. Зона безопасности - 15 м.кв. Для нормальных уборных в квартирах места не нашлось. Это дефицит или профицит?

Квартиры - это мелочь. То ли дело МФЦ (развлекательный) с его тысячами квадратных метров. Архитекторы с технологами головы пообломали, чем бы "засеять" эти гектары площади? Но доходит дело до санузлов - нету места! 0,8х1,2 - это за счастье! Появляются какие-то косоугольные кабинки с острыми углами, унитазы лепятся на деформационный шов и т.д. Это дефицит или профицит?
0,8х1,2 - это не норматив, это образ жизни мышления.