[T-Yoke]

Сообщение от Profan Подлые москвичи. Празднуют два дня в то время, как люди бедствуют в зоне затопления. Поганая власть.

Ох профан,, опять тебе настроение кто-то испортил, ну где конструктив-то?
Опять к закрытию тему подставишь!

[gomer]

Сообщение от T-Yoke ну где конструктив-то?

Бутилировать и отправлять в Иран

[Vova]

Сообщение от T-Yoke Так как его действия, массовое строительство на берегах Амура, во многом провоцирует миграцию русла Амура на север, то есть на территорию России.

Еще не было массового строительства, но уже была война на острове Доманский. А потом последовали объяснения. Дескать, в силу глобальных причин, из-за вращения Земли параллельный экватору Амур мигрирует на север. Остров Доманский раньше находился в середине русла. К моменту войны китайцы уже переходили свою протоку вброд и переводили коров пастись, а наши использовали суда. Наши победили тогда китайцев огнем градов, положив сотни китайских солдат. Потом тихой сапой отдали им остров и другие острова, которые Амур приблизил к их территории.
Так что массовое строительство это новая отговорка.

[T-Yoke]

Сообщение от Vova Еще не было массового строительства, но уже была война на острове Доманский.

Вообще-то остров Даманский на другой речке, на Уссури, и на другой территории был, в Приморском крае. Впрочем не в этом суть.
Засыпание берега и различные мероприятия по смещению русла и фарватера в сторону соседа, это не сегодня придумано.
в 1919 году на Парижской мирной конференции по окончанию первой мировой войны, появилось положение о том,
что границы между государствами должны, как правило (но не обязательно), проходить по середине главного фарватера реки.
кстати это положение впервые появилось в проекте устава Лиги Наций, которой был подготовлен англо-американской делегацией,
вероятно в связи с активной дележкой германских колоний.
Вот этим и стали активно пользоваться.
Но мне кажется в данной ситуации не это главная причина такого катастрофического потопа, Китай в каком-то этом смысле гораздо больше пострадал.
Так что если и были какие-то поползновения и попытки работ с руслом Амура, то ему же это боком и вышло.

[Vova]

Ну да, события были на Уссури. Спасибо за уточнение. Но о миграции реки на север тогда говорили.
Но откуда появилась информация которую ты привел, и которая звучит так что во всех бедах запопления, оказывается, есть виновник, и это массовое строительство на китайской стороне?
И еще Китай, здесь пишут, пострадал гораздо больше. С чем это связано? Или берег там ниже, или бОльшая плотность населения?
Интересно также сравнить нормы двух стран-какая отметка считается безопасной?

[T-Yoke]

Сообщение от Vova Ну да, события были на Уссури. Спасибо за уточнение. Но о миграции реки на север тогда говорили. Но откуда появилась информация которую ты привел, и которая звучит так что во всех бедах запопления, оказывается, есть виновник, и это массовое строительство на китайской стороне? И еще Китай, здесь пишут, пострадал гораздо больше. С чем это связано? Или берег там ниже, или бОльшая плотность населения? Интересно также сравнить нормы двух стран-какая отметка считается безопасной?

То что виновато смещение русла, это не информация, а мое личное восприятие событий, никем и никак пока не подтвержденное.
И мне было бы интересно выслушать мнение специалистов гидростроителей или просто строителей, имеющих опыт больших строек с перемещением больших объемов грунта и работ по гидрогеологии на этих стройках. Поскольку я в этих вопросах полный профан. А родственники и друзья на Дальнем Востоке, у меня есть, и я за них переживаю.
Мнение президента Всемирного фонда дикой природы (WWF) Иоланды Какабадзе по поводу причин наводнения не могу оценить,
но она человек предвзятый и без серьезных исследований причин и экспертных оценок, я бы ей верить на слово не стал.

[Alexey Yudin]

Способ борьбы - дебаркадеры (Хаусбот), вместо плотин и набережных (для частного сектора, из телевизионных репортажей).

У деда, в Томске, в огороде, за домом, лодка хранилась, причем до речки было далеко. А лодка реально была не маленькой. По детству очень удивлялся.

[T-Yoke]

Текущий уровень воды в Амуре у Хабаровска на 09 сентября 2013 12:55: 7,64 м.

[ShaggyDoc]

Способ борьбы - дебаркадеры ... У деда, в Томске, в огороде, за домом, лодка хранилась, причем до речки было далеко

Вполне реальные способы. На инженерном форуме неплохо бы вместо глобальных проблем (типа строить ГЭС или нет) пообсуждать "способы выживания".

Как бы не рассуждали, что в затапливаемых зонах строить нельзя, стоить все равно будут. В том числе и по проектам. И при проектировании необходимо многое предусматривать, чтобы минимизировать ущерб, облегчить эвакуацию. Для очень многих домов, например затопленных до окон, ущерб мог бы быть гораздо меньше.

Но иногда и глупые решения предусматриваются. Например мне лично приходилось делать теплосети к птицефабрике. Теоретически там 10% обесеченность такая, что здания затапливаются под потолок (они низенькие). И один спец придумал, что теплосети надо проложить выше этого уровня. Смешно было на профилях - вода показана на 2-3 м от земли, а теплосети из-за этого на высоких опорах да еще с шагом 3 м.
Зачем? А чтобы "изоляция не намокла". Но какой смысл спасать трубы, если будут затоплены птичники - а там около миллиона голов. С тех пор никогда это место не подврглось затоплениям, а трасса стоит как памятник глупости.

Но многое полезное все-таки реально предусмотреть...

[asys]

способ выживания при наводнении обсуждали еще у Vov-ы в теме

Дмитррр, все давно придумано, с.м. курень верхнедонских казаков. Дом с каменным первым этажом для припасов и жилым вторым из дерева. Казаки селившиеся на плавнях строили дома на сваях, которые потом в полукаменные курени превратились

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=993784&postcount=51

[Palomnic]

Сообщение от ShaggyDoc Но многое полезное все-таки реально предусмотреть...

Ну, кстати, что бы предусматривать, надо знать ЧТО предусматривать. А это не всегда понятно. Например, я получаю геоподоснову... и? И что? Все отметки все выше уровня моря. Лезем в СП и?? И что? И у нас есть ветер, снег, обледенение, но нет карты затапливания! Для меня, например, остается загадкой, откуда статистику берут "последнее подобное затопление в этом районе было 100лет назад".

Да, конечно, есть гидростроители И они, конечно же, разберутся что и как, но кто ж будет звать гидростроителя для постройке сельского дома?!

[Alexey Yudin]

Сообщение от Palomnic Для меня, например, остается загадкой, откуда статистику берут "последнее подобное затопление в этом районе было 100лет назад".

Обычно при изысканиях делается запрос в территориальное управление по гидрометеорологии (есть у нас такая Федеральная служба) - и отдуда приходит ответ, что "Наибольшим за период наблюдения, является паводок 19.. года, разрушевший гидрологический пост"

[ShaggyDoc]

Для меня, например, остается загадкой, откуда статистику берут "последнее подобное затопление в этом районе было 100лет назад".

Проектирование ведется не на основании статистики, а на основании изысканий. Там и даются необходимые показатели, указанные в задании. Если проектирование ведется в сомнительном месте, это надо делать обязательно.

кто ж будет звать гидростроителя для постройке сельского дома?!

Не надо никаких гидростроителей. Если сельский дом проектируется (думаете не бывает?) это должен выяснить проектировщик. Если дом просто строится "по соображению", то умный хозяин обязательно выяснит ситуацию. Хотя бы у стариков.

обсуждали еще у Vov-ы в теме

Да, там был мозговой штурм по поводу щели, но в результате при реальной опасности остался ноутбук "на полу". Америка...

все давно придумано, с.м. курень верхнедонских казаков. Дом с каменным первым этажом для припасов и жилым вторым из дерева. Казаки селившиеся на плавнях строили дома на сваях, которые потом в полукаменные курени превратились.

Вот это как раз нормальное решение. Безо всяких гидрологов - старики знали. Только не надо забывать, что второй деревянный этаж надо делать с креплением. У меня сосед так "по соображению" сделал - на первом кирпичном этаже гараж, второй этаж из бруса - жилой. Но брус никак не был закреплен. При наводнении второй этаж подняло водой и развернуло (хорошо, вообще не уплыл). И развернуть его в прежнее положение не смогли. А через пару лет сообще сгорел.

Однако и "каменные" дома всякие бывают. Сейчас "каменные" больше всего из газоблоков, а газобетон плавает. Первым у нас разрушилось газобетонное строение - баня. Вообще на отдельные блоки, два даже ко мне приплыли, до сих пор лежат. Потом разрушилась дача, сделанная из панелей жилого дома. Уж такие они тяжелые, краном монтировали. Тем не менее дом развалился, а панели уплыли. Хорошо, не ко мне - у соседей на границы участков одна приплыла, они потом её весь год долбили, чтобы убрать.

Теперь два заброшенных из-за затоплений участков взяли солидные мужики. Солидные, но глупые - не разведали обстановку, не узнали как и что. Один строит брусовой дом, даже не приподняв цоколь, другой - газобетонный. И никаких креплений! Подошел к ним, рассказал, что тут раньше было и куда делось, до какого уровня здесь вода бывает. Тепрь затылки чешут, что делать. Но говорят - нас "строитель" консультировал.

Обязательные изыскания... гидрометеорологические... Или их уже отменили?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Palomnic И у нас есть ветер, снег, обледенение, но нет карты затапливания! Для меня, например, остается загадкой, откуда статистику берут "последнее подобное затопление в этом районе было 100лет назад".

Кроме гидрометеорологических изысканий по водотокам делаются ещё и гидрологические изыскания. Собираются данные с водпостов (наблждения за уровнем воды и расходами за много лет), статистически обрабатываются и выдаётся отчёт с вероятностями. Если интересно как и откуда что получается - полистайте СП 33-101-2003 "ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ РАСЧЕТНЫХ ГИДРОЛОГИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК".

Сообщение от Palomnic но кто ж будет звать гидростроителя для постройке сельского дома?!

было бы желание - раздобыли бы и карту затопления, и гидрологические характеристики водоёма нашли бы (они не секретные и вполне доступные).

[asys]

ShaggyDoc, скажи им чтобы руль и весла приладили , да паруса припасли

[Palomnic]

По поводу изысканий, вы меня прям удивили господа.
Разговор идет о строительстве сельского дома. Частного сельского дома, собственно, которых и затопило не меренное количество!
И не надо мне рассказывать "Как надо" по учебнику, я вам говорю про то, что есть на самом деле. Или вы правда думаете, что для всех тысяч домов проводились полноценные изыскания?! Я вас умоляю! Даже обсуждать это не собираюсь.

Сообщение от Сергей Юрьевич было бы желание - раздобыли бы и карту затопления, и гидрологические характеристики водоёма нашли бы (они не секретные и вполне доступные).

Вот тут вы меня тоже удивили Сергей Юрьевич! Кому, кому, а вам то уж должно быть известно, по поводу секретности в прославленном Гидропроекте.
Секретность была сопоставима с гостайной! На карты затопления военные ставили большой и жирный штамп только в путь - "Прочитать и забыть!"
У нас топографические карты сотки все не знают рассекретить или нет?! И это не смотря на то, что уже сейчас с гуглмапа можно следить, угнали прицеп с дачи или нет?!
А вы говорите про карты затопления.

Правда, сейчас не знаю как дела обстоят, теперь у нас гласность... И не понятно Гидропроект сейчас вообще существует или теперь это банк Москвы.

Вы ведь правильную вещь сказали, что не надо строить там где затапливает. И я с вами согласен.

Однако, доступ к этим материалам ограничен. Не знаю искусственно или исторически. Но знаю точно, что большинству проектировщиков сельских домиков, даже в голову не придет искать эти самые карты. Я считаю, что подобные вещи должны выдаваться с геоподосновой на район строительства. Возможно в виде рекомендаций, мол данный район имеет вероятность затопления по такой-то категории согласно СП, а хотя бы и СП 33-101-2003 Хотя, мне кажется, лучше включить это отдельной главой в основания и фундаменты, ну либо ссылку сделать от туда.

Дополнение...
По поводу не секретные...
А давайте взглянем на гидрологические карты Крымска? Что бы облегчить задачу, давайте взглянем из официальных источников?
Может ссылку кто приведет?))

Сообщение от Palomnic Но знаю точно, что большинству проектировщиков сельских домиков, даже в голову не придет искать эти самые карты

Почитайте Градостроительный кодекс, кто должен, а кто не должен. Но я вам скажу - это функция заказчика. Раз он без исходных данных начал сам строительство или нанял для этого проектировщиков и строителей, то это вина не проектировщиков и строителей. Утверждает в любом случае разработанную документацию заказчик. Так что все риски и на нем. Так что я ни копейки компенсации таким "пострадавшим" из бюджета бы не заплатил. Заплатил бы только тем, у кого с документацией полный порядок и они построили свои сараи там, где не должно быть затопления, а оно произошло.

[Сергей Юрьевич]

Palomnic, при чём тут секретность некоего отдельно взятого Гидропроекта?!
И не путайте карты генштаба (отсканированные и валяющиеся в открытом доступе в интернете, но до сих пор секретные), на которых нанесены инфраструктурные, промышленные, военные и гражданские объекты, и карты "пустые" - на которых населённые пункты в общих чертах нанесены и основной информацией на них является отметка поверхности земли/уровня воды.

Кстати, "про частное строительство хозспособом без проекта":
не надо быть доктором наук, чтобы имея данные от метеослужбы (по Хабаровскому краю например здесь их можно получить) по самым высоким паводкам и топосъёмку (да хрен бы с ней - даже гуглмапа хватит) понять, до каких отметок вода поднимается здесь регулярно, до каких - редко, до каких - 1 раз было при царе горохе и т.д.

[retromancer]

Итак, сегодня в Комсомуск-на- Амуре ожидают со дня на день максимум. Будет ли хотя бы одно вменяемое объяснение тому, что делать лично мне, получившему разрешение на строительство (ну или купившему по всем правилам недвижимость)? Бросать все бежать? Тогда другой вопрос, как при таком подходе можно внедрить в эту страну инвестиции на что-либо? Не задумывались почему от нас шарахаются как от прокаженных?
З.Ы. На мой взгляд проблема-именно системная, а не локальная ошибка. Смотрел пару дней назад интервью с владелицей какой-то хабаровской фабрики, толи Сунь Пуп вЧай, толи Фиг хрен с Ним, у которой все затопило, она даже по русски еле говорила. Так вот, а может есть смысл продать этот Дальний Восток ко всем чертям? Китайцы ведь давно это прожимают. Выбрать флаги для Пацреотов и тех кто реально хочет жить в китае и пусть живут с ними. Точнее каждый на своей стороне.