| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 216

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 485062
 
Непрочитано 16.12.2017, 21:00
#861
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
vedinzhener, Я ж не тролил , правда интересно что умные люди делают. то что на 24м балки не пройдет я где то слышал но не уверен
сам пока не в курсе что делают, в феврале ГГЭ будет, чувствую будем загонять металл за счет налогоплательщика для гаража с мастерскими
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2017, 21:01
| 1 #862
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 843


да я уже загонял, но это бесконечно то не может продолжаться. Какие там уные люди законы пишут. 100к тонна с монтажем. Жилье 25 этажей как по мне намного более опасный объект но там вроде все по людски 12я с шагом 200 и норм.
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2017, 21:03
#863
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
да я уже загонял, но это бесконечно то не может продолжаться. Какие там уные люди законы пишут.
ну так значит кому то надо либо они не очень умные
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2017, 21:08
#864
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 843


Так то оно так но на каждый ангар выдумывать "новые технологии" это боль. И каждый сидящий там в "экспертах" которые просто так плюсуют отнимаю 300 тонн железяк ну я хз как такое может быть законно
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2017, 21:15
#865
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
Так то оно так но на каждый ангар выдумывать "новые технологии" это боль. И каждый сидящий там в "экспертах" которые просто так плюсуют отнимаю 300 тонн железяк ну я хз как такое может быть законно
формально законно и не придерешься, открою страшную тайну сам эксперд не за что не отвечает по закону
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2017, 21:17
#866
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 843


да тайну я давно раскрыл что не отвечает,он не отвечает я не отвечаю, мне не понятно кто отвечает за эти 300 тонн. Вовка что ли отвечает?
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2017, 21:22
#867
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
да тайну я давно раскрыл что не отвечает,он не отвечает я не отвечаю, мне не понятно кто отвечает за эти 300 тонн. Вовка что ли отвечает?
отвечает тот, кто платит дальше сам порассуждай, здесь мы вне политики и прочего
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2017, 22:20
#868
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 688


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
но я кроме N\A M\W незнаю ничего
А больше ничего теперь не нужно знать. Даже это много.
За вас все спроектируют сторонние организации в сторонних программах.
Аэродинамические коэффициенты за вас получат в институтах после продувки.
Там же в институтах проведут научное сопровождение ваших объектов выполненных в сторонних организациях.
Всё что нужно, это платить деньги вовремя, кивать головой на экспертизе и затем почивать на лаврах, не забыв на сайтике своём сделать запись об очередной положительной экспертизе
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 08:25
#869
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
открою страшную тайну сам эксперд не за что не отвечает по закону
можно поподробней? Вы считаете, что подпись эксперта в заключении, в случае проблем с объектом не приведет к ответственности?
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 09:16
#870
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
можно поподробней? Вы считаете, что подпись эксперта в заключении, в случае проблем с объектом не приведет к ответственности?
да, где прописана что он отвечает хоть за что-нибудь перед законом? и примеры посадки экспертов
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 09:52
#871
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 784


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
К сожалению все доводы бесполезны, даже разговаривали в начальником отдела (в ГГЭ это Ильичев Б. Ф), ему по барабану, в 1521 есть СП56, будь добр выполни и обеспечь безопасность и устойчивость.
Для себя нашли выход, смогли уйти на прежний перечень 1047 и от нас отстали.
А ничего, что на основании выводов экспертизы в их отрицательном будет противоречие ч. 6 ст. 16 ФЗ 384? Аварийная ситуация - не рассматривается для зданий и сооружений нормального уровня ответственности (вне зависимости от назначения здания или сооружений )! А прогрессирующее обрушение - как раз следствие аварии.
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 09:53
1 | 5 #872
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Ни экспертиза, ни разработчики программного обеспечения не несут практически никакой ответственности, ну госэксперта ещё могут уволить за халатность. Вся ответственность на проектировщике, причем ГИП может быть подвергнут даже уголовной ответственности.

Что же касается непосредственно прогрессирующего разрушения, считаю расчет на него на данный момент абсолютной профанацией в принципе необходимой в специфических случаях вещи. "Заставь дурака Богу молится - он себе лоб расшибет" (с).
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 10:23
#873
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 784


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Что же касается непосредственно прогрессирующего разрушения, считаю расчет на него на данный момент абсолютной профанацией в принципе необходимой в специфических случаях вещи. "Заставь дурака Богу молится - он себе лоб расшибет" (с).
Профанация/непрофанация это одно, есть законодательство РФ - и это другое. Адекватные "эксперты" всё понимают и просто не лезут в эти обрушения для зданий нормального уровня. Да и еще...не много я встречал экспертов, способных всесторонне и объективно проверить расчет на прогрессирующее. Все сводится к банальному "выключаем элемент". Ни моделирования сценария и объема разрушения, ни учета мгновенных воздействий обратных знаков, ни тебе учета нелинейной работы конструкции - расчет просто для галочки. Сами "эксперты" создают себе проблему, на которую у них нет понимания для оценки и результата, т.к. для начала - требований не достаточно, попросту - норм нет! Получается надо делать СТУ!, которые "эксперты", требующие и "проверяющие" расчет на прогрессирующее почему то забывают просить, а должны. Налицо повторное нарушение "экспертом" законодательства)). Как так, ведь есть же ч. 8 ст. 6 ФЗ 384, там четко написано, что если требований для соблюдения безопасности в нормах не достаточно - будьте добры СТУ, а тебя тупо просят "выключить элемент".
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 10:35
#874
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,450


Цитата:
СП 296.1325800.2017 «Здания и сооружения. Особые воздействия»
СМОТРЕТЬ СКАЧАТЬ
///
csp вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 12:03
#875
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 688


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
СП 296.1325800.2017 «Здания и сооружения. Особые воздействия»
А там ничего интересного, а главное, полезного также нет. Лежит передо мной уже месяц.
Отчитались.
Документ нужен? Нужен!
Нате денег.
Нате документ.

А что внутри, по фигу.

Пункт 5.3 "При выборе сценариев для расчета на устойчивость против прогрессирующегообрушения локальное разрушение может быть расположено в любом месте здания или сооружения."

Спасибо, хоть что-то

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
А ничего, что на основании выводов экспертизы в их отрицательном будет противоречие ч. 6 ст. 16 ФЗ 384? Аварийная ситуация - не рассматривается для зданий и сооружений нормального уровня ответственности (вне зависимости от назначения здания или сооружений )! А прогрессирующее обрушение - как раз следствие аварии.
Оказывается ничего. И специалист и ведущий эксперт нашего объекта не испугались.
Повторюсь, может наши представители и представитель заказчика не так им говорили, может снова с дрожью в голосе, лишь бы пройти...
Я бы может там чего нибудь попытался орнуть, но как правило у госэксперта всё к нормам привязано в голове (жаль, что между собой он нормы не связывает))) и когда он говорит пункт СП и цитирует требование, можно растеряться. Эт потом уже приходишь на место, читаешь и рвешь волосы...

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Что же касается непосредственно прогрессирующего разрушения, считаю расчет на него на данный момент абсолютной профанацией
Где подписаться?
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.

Последний раз редактировалось Митрич, 18.12.2017 в 12:25.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 13:02
| 1 #876
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 784


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
Оказывается ничего. И специалист и ведущий эксперт нашего объекта не испугались.
Повторюсь, может наши представители и представитель заказчика не так им говорили, может снова с дрожью в голосе, лишь бы пройти...
Я бы может там чего нибудь попытался орнуть, но как правило у госэксперта всё к нормам привязано в голове (жаль, что между собой он нормы не связывает))) и когда он говорит пункт СП и цитирует требование, можно растеряться. Эт потом уже приходишь на место, читаешь и рвешь волосы...
Надо на имя руководителя написать ЮРИСТУ письмо, в котором указать все доводы в пользу требования ст. 16 ФЗ 384. Кстати, указать, что после получения отрицательного со ссылкой на пункт СП "Производственные здания" будет подано исковое в суд с требованием об отмене отрицательного заключения, как незаконного. Экспертизы и их руководители судиться не любят,а так может хоть прочтет кто грамотный статью эту. Объект ведь нормального уровня?
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 13:07
#877
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 688


В проекте присутствуют здания как повышенного уровня так и нормального. Но всё уже отправлено. Уже наверное, заключение пишут отрижительное или полоцательное
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 14:07
#878
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 784


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
В проекте присутствуют здания как повышенного уровня так и нормального. Но всё уже отправлено. Уже наверное, заключение пишут отрижительное или полоцательное
А СТУ ведь вы разработали и представили?)) Оснований для проверки расчета то нет))))
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 15:23
#879
Lymus

разбираюсь
 
Регистрация: 20.03.2008
Москва
Сообщений: 437
<phrase 1= Отправить сообщение для Lymus с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
А СТУ ведь вы разработали и представили?)) Оснований для проверки расчета то нет))))
Вы в главгосэкспертизе были? Промку с нормальным уровнем отвественности проходили? Если нет, то боюсь Вас огорчить, тут можно сколько угодно говорить про суды и юристов и ФЗ 384, но на практике, даже у крупных контор ничего не выходило, кричать что подам в суд и нарушаете ФЗ 384 ничего не даст.
__________________
:read:
Lymus вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 15:34
#880
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 784


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
Вы в главгосэкспертизе были? Промку с нормальным уровнем отвественности проходили? Если нет, то боюсь Вас огорчить, тут можно сколько угодно говорить про суды и юристов и ФЗ 384, но на практике, даже у крупных контор ничего не выходило, кричать что подам в суд и нарушаете ФЗ 384 ничего не даст.
В московском филиале, но не с промкой. Уровень был повышенный, вопросов для нормального уровня не возникало. А не выходило - потому что никто не судился.
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта
DonMof вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08