[ToltekIV]

Доброго времени суток!
Приветствую всю честную компанию!!!
Прошу прощенья перед модераторами если не в ту ветку.
Вопрос в следующем: дом серии П 44К залили бетонную стяжку, толщина слоя 3-5 см, в общей сложности на комнату площадью 14 метров ушло 24х40кг мешков смеси (960кг). Маяки ставили на дюбель-гвозди, то есть сверлили 3 дорожки отверстий буром 6мм на расстоянии 50см на глубину 5-6см, маяки ставились вдоль длинной стены. Сегодня пришла соседка снизу и сообщила, что у неё треснул потолок, 2 трещины волосяные идут поперек плиты. Стяжку сделали 4 дня назад. Вопрос эти трещины могли возникнуть в следствие проведенных работ?
З.Ы. В файлике схема расположения маяков.

[Tyhig]

ToltekIV, вы изменили нагрузку на перекрытие. По рабочей документации было Х, стало Х+стяжка. Естественно с увеличением нагрузки увеличились деформации и раскрылись трещины в ж.б.
Трещин не надо бояться, надо прийти к соседке со шпателем и отремонтировать ей потолок. Трещины могли вообще раскрыться не только от стяжки, но и от ударного бурения и вообще от бурения...
До ширины 0,2-0,3 мм трещины в ж.б. допускаются.

А бояться надо того, что теперь полезная нагрузка на пол должна быть меньше, чем была, на вес стяжки.
Посмотрите сами СНиП "Нагрузки и воздействия", там есть таблица для жилых комнат. Вас интересует нормативная временная полезная нагрузка в жилых помещениях.

1. Квартиры жилых зданий ... Нормативные значения нагрузок p, кПа (кгс/м2) = 1,5 (150).

5 см стяжки/м2 = 0,05*1*1 м3/м2 *1600 кг/м3 (а может и больше) = 80-90 кгс/м2.
Вот вы и выбрали аж половину своей нагрузки.
Теперь нельзя ставить в комнате тяжёлых шкафов, толстяков и прочие бассейны... А то окажетесь у соседки...

Даже если учесть, что до этого был деревянный пол 10 кгс/м2...
Вообще слишком много вы сделали стяжки.
Нельзя так делать, голова то вам зачем ? Есть в неё ?

Эти нагрузки вообще в проекте применяются с запасом 1,2 и потом незаконно в расчёте на всяких редисок ещё проектировщики запас от себя дают 5-10%...
Но на это надеяться нельзя. Потому как сумма факторов (коррозия, ремонты, строители при стр-ве) уже могла эти запасы съесть.

Я то думал вы немного увеличили нагрузку...
Так нельзя. Неудивительно, что трещины пошли.
Вы потом забудете или продадите квартиру, а новый жилец там шкаф посередине поставит со свинцовыми дисками. И будет кирдык.
Вы там будете жить и всю жизнь бояться. Зачем вам это ?
Да и соседка имеет полное право на вас в суд подать и вас заставят снизить нагрузку до проектной.

Предлагаю стяжку демонтировать, и применить другую конструкцию пола.
Вообще зачем эта стяжка ?
Делают люди ремонты без неё и всем хорошо...
В крайнем случае есть дорогие наливные полы.
Да и ту же стяжку можно сделать не 5 см, а замерить выемки в полу и налить только в них. Будет 0,5-1 см, всё лучше чем 3-5 см.

[Персикоff]

[ToltekIV]

Однако задача, если плиты уложены с перепадом порядка 6 см. Минимальная стяжка 2 см (где-то пишут что 3см), вот и набегает толщина в самой нижней точке 8 см, кстати это в другой комнате и там все в порядке у соседей, потолок без трещин.
Демонтаж стяжки не вариант, ибо жить негде кроме как в квартире.

[Tyhig]

ToltekIV, всё верно. Полезная нагрузка - временная и вероятная.
Это значит в соседней комнате никогда могут не наступить нормативные 150 кгс/м2, так как никогда не соберутся толстяки.
Вы там любитель русской рулетки, я смотрю ?

Стяжка используется для разных целей. Вы меня сейчас учите полы конструировать ?
Правда я того не умею...
Но, честно говорю - бздёж в интернете. Слухи о слухах. Послушайте уважаемого человека.

Стяжка используется как выравнивающий слой и как непосредственно несущий нагрузки элемент пола. Во втором случае она ещё и армируется в промышленных зданиях иногда. И вообще её делают 10-15 см.
Если просто как выравнивающий слой её использовать, то можно в выемки залить и пускай она там крошится в будущем. Всё равно крошки останутся на том же месте.
А против крошения используется следующий слой, распределяющий нагрузки на весь выравнивающий слой равномерно. Например система досок, так называемый черновой пол.
В любом случае ваши уже аж 8 см, конечно, не раскрошатся под ножкой шкафа, но перекрытие то упадёт. Что лучше ?

Минимальная ширина стяжки придумана ленивыми рабочими, которым намного более трудоёмко и дорого совершить обмеры и мелом нарисовать где сколько надо. Чем просто сделать ровно + 3 см.
Правильно, ведь для этого нужен нивелир, а он стоит охрененных денег даже советский.

Ну хорошо живите в этой квартире со стяжкой. Только на пол не наступайте. Вон, используйте воздушные шарики.

Сообщение от ToltekIV если плиты уложены с перепадом порядка 6 см

Ну во первых когда покупали вы куда смотрели ?
Во вторых, кроме цементно-песчаного раствора для стяжки уже других материалов нет ?
Прямо таки руки выкручивали, пришлось сделать раствор...
А и вообще, вы себе пирог пола представляете ?
Там ещё звукоизоляция есть... Вы её делали ? Или соседка ещё и по шуму потом в суд пойдёт жаловаться ?

Современные материалы позволяют не увеличить, а снизить нагрузку на перекрытие при таком ремонте.

[Андрей Сергеевич]

Не может так получится что трещины были до вашего ремонта? А соседка решила ремонт сделать бесплатно. Нормальный слой стяжки. если я понял правильно - сятжка не везде 8 см. Где-то 3 -а где то 8. Год назад вскрывали конструктив пола в санузле ГОРОНО. Так там стяжки явно больше 10 см. И там не раствор, а какой-то пролитый раствором строительный мусор. Такая толщина стяжки вполне приемлима. А по поводу трещин - попробуйте поставить бумажные маяки и проследить за ними. И узнаете - причина в вашей стяжке или в чем-то другом

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Какая умная соседка...

[ToltekIV]

Сообщение от Tyhig ,Ну во первых когда покупали вы куда смотрели ?

Когда покупал представители застройщика сообщали, что перепад по квартире в среднем 5 см, то есть кривизна пола везде, уж так сейчас строят, печально, но факт.

Сообщение от Tyhig ,Во вторых, кроме цементно-песчаного раствора для стяжки уже других материалов нет ? Прямо таки руки выкручивали, пришлось сделать раствор...

Есть, дороже и более трудоемкие, уж извините песко-бетон удобней во всех смыслах и оптимален в соотношении цена-качество.

Сообщение от Tyhig ,А и вообще, вы себе пирог пола представляете ? Там ещё звукоизоляция есть... Вы её делали ? Или соседка ещё и по шуму потом в суд пойдёт жаловаться ?

Пирог не представляю вобще, но по минимальной элементарной логике шумоизоляция пола плита+стяжка+подложка+ламинат по любому лучше чем плита+подложка+ламнат.

И еще вспомнил, складировал я мешоки со смесью (40кг) вдоль стеночки в коридорчике по 10 штук и топталась моя тушка (120кг) возле них, и в гости к соседям мы не провалились, хотя в среднем получалось, что при моём подходе к мешкам нагрузка превышала 500кг/кв.м, так что думаю Вы слегка вводите меня в заблуждение.
Может есть у кого точные цифры по нагрузкам на плиты перекрытий в сериях домов П-44К (застройщик ДСК-1)?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Андрей Сергеевич Не может так получится что трещины были до вашего ремонта?

Думаю, что именно так и было, просто до этого на потолок ни кто особо не смотрел. Сегодня грунтовал потолок и почти в каждой комнате у себя находил трещины такого же вида. Похоже это у всех так.

Сообщение от Андрей Сергеевич если я понял правильно - сятжка не везде 8 см. Где-то 3 -а где то 8.

Да, все верно, 8см это крайний участок эркера, и примерно через 1,5-2 метра этот слой снижается до 6см. Средний слой по всей квартире 3-5 см

[Tyhig]

Offtop: ToltekIV, да, да. Вера - лучшее оружие в неравной борьбе с сопроматом.
Особенно вера в то, во что хочется верить.


А вообще говорите здание новое и сдано без отделки ?
Тогда в рабочей документации могла быть учтена большая нагрузка от конструкции пола. Тогда вопросы по нагрузке к застройщику или теперь уже к службе эксплуатации.
Проектировщики могли учесть большую нагрузку, может быть даже эти 80 кгс/м2 уже учтены.
Или всё-таки серия П-44 ? Изначально шла речь о ремонте квартиры старого советского дома (?обычно? с лёгким керамзитом и деревянным покрытием).

П-44 — типовая серия панельных домов, спроектированная в конце 1970-х годов МНИИТЭП и производящаяся на ДСК-1 с 1978 года. ... Перекрытия – крупноразмерные ("на комнату") железобетонные плиты толщиной 14 см. ... Несущие стены: продольные межквартирные (а также стена между комнатами в 2-комнатной квартире– «распашонке») и поперечные все (межквартирные и межкомнатные). Наружные стеновые панели – навесные. Панели перекрытий опираются по 3-м сторонам на внутренние стены.

О покупке квартиры в новом доме вы упомянули лишь сейчас.

Вообще очень тонкая плита для жилого здания.
В современных монолитных зданиях плиты перекрытий толщиной 16-20 см и 16 см это уже экстрим.
Вряд ли такая плита рассчитана на большую лишнюю нагрузку.
Вот тут рассуждают про большой запас прочности, якобы 600-800 кгс/м2. Но это очень уж подозрительно.

Ещё есть ВСН 170-80 Инструкция по монтажу 16-этажных крупнопанельных жилых домов из унифицированных изделий единого каталога серии П44/16, возводимых ДСК-1
Но там нагрузки нет.

А вот в следующей серии П-44Т есть паспорт застройщика.

Про немного другую серию...

Защитный слой бетона в плитах перекрытий составляет 15-20 мм.

Тут вообще много написано http://mgsupgs.livejournal.com/206795.html

В СССР действовал предшественник этого ГОСТ.
ГОСТ 12767-94 ПЛИТЫ ПЕРЕКРЫТИЙ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ СПЛОШНЫЕ ДЛЯ КРУПНОПАНЕЛЬНЫХ ЗДАНИЙ
В новом ГОСТ есть типы плит и в СССР те плиты наверняка были такими же.

3П, 3ПТ, 3ПД; толщина 140 мм; Максимальный шаг поперечных несущих стен 4,2 м; Конструкции пола, с которыми могут применяться в жилых домах плиты указанного типа: для штучного паркета по стяжке и звукоизоляционному слою;

Вот так обозначались типы марки плит по ГОСТ тогда и сейчас.

То же, плиты 4ПД длиной 5980 мм, шириной 2380 мм под расчетную нагрузку 6,0 кПа, с напрягаемой арматурой класса Ат-V, изготовляемой из тяжелого бетона: 4ПД 60.24-6АmV Примечание. Допускается принимать обозначения марок плит в соответствии с рабочими чертежами плит.

Также

Настоящий стандарт распространяется на железобетонные сплошные плиты (далее - плиты), изготовляемые из тяжелого бетона, конструкционного легкого бетона плотной структуры и плотного силикатного бетона и предназначенные для использования их в качестве несущей части перекрытий крупнопанельных зданий различного назначения с расчетной нагрузкой на перекрытие (без учета собственного веса плиты) до 6,0 кПа включ.

Предположительно, только на основании, что есть такой ГОСТ, нормативная нагрузка Р/1,2=6/1,2=5 кПа.

Вот, например, продаются сплошные ж.б. плиты:
http://gkmonolit.com/plity_perekrytiy_sploshnye
П 27.15.12-8т = длина 2690 мм, толщина 120 мм, расчётная нагрузка 8 кПа, нормативная нагрузка 8/1,2=6,7 кПа.
П 36.15.16-8т = длина 3590 мм, толщина 160 мм, расчётная нагрузка 8 кПа, нормативная нагрузка 8/1,2=6,7 кПа.
П 42.15.16-6т = длина 4190 мм, толщина 160 мм, расчётная нагрузка 6 кПа, нормативная нагрузка 5 кПа.

Рекомендации по расчету и конструированию сборных сплошных плит перекрытий жилых и общественных зданий
Здесь изложен расчёт плит опёртых по 3 сторонам. Если знать арматуру, то можно пересчитать плиту на несущую способность.
Там же в примере расчёта применена нагрузка

нормативная нагрузка от конструкции пола и перегородок q rl = 0,6 кПа;

Это 600 кгс/м2.

Ладно, сдаюсь. Дело идёт к тому, что "на стяжку" в СССР действительно отводили 500-600 кгс/м2, а я паникёр.
Получается 600 кгс/м2 отдавалось на пол и только 150 кгс/м2 полезная нагрузка. Очень тяжёлый пол.
Надо получить рабочую документацию хранящуюся у службы эксплуатации ЖЭК и в комплекте "КЖ" на листе 1 "Общие данные" должна быть проектная нагрузка от конструкции пола,а в комплекте АР и сама конструкция пола. Там может быть сколько угодно цифер и 200 и 600 кгс/м2.

Видимо сборные здания имеют значительный запас прочности, гораздо больше 10%.
В любом случае, если старый пол был демонтирован до самой плиты перекрытия, то эти Х кгс/м2 от него были разгружены и стяжку ?можно? оставить.
Вероятно на 90%, что при демонтаже старого пола, несущая способность новой стяжкой не исчерпана.
Извините, что ввёл в заблуждения сначала.