| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Ветер на решетчатую башню. как прикладывать Wm?

Ветер на решетчатую башню. как прикладывать Wm?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.02.2010, 02:52
Ветер на решетчатую башню. как прикладывать Wm?
tistas
 
Structural Engineer
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155

Здравствуйте, уважаемые специалисты.

Проектирую башню высотой 18 м, для спутниковой антенны.
При расчете на ветровую нагрузку по ДБН, возник вопрос.
Есть у меня значение Wm, для которого считал
Сaer = Сt =Сx1 * (1-n) * k1
который "относится к площади контура подветренной грани" - значит ли это что Wm воздействует на всю площадь этой грани? или же на площадь элементов.
И правильно ли я понял, нужно прикладывать полученные Wm и к передней части и к задней части фермы.

На рисунке:
синий - куда действует давление Wm.

Как правильно?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ветер.jpg
Просмотров: 1626
Размер:	74.4 Кб
ID:	33060  

Просмотров: 63715
 
Непрочитано 13.04.2017, 16:50
#161
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Semchik Посмотреть сообщение
Кстати меня всегда удивляло: почему по СНиП и СП этот коефиц. =1.4, а в ДБН , - он как-то резко прыгает до 5?!=))) (ну там просто для нормат. нагруз коеф.- 0.21, а для расчетной - 1.04, - вот и выходит, что расчетная в 5 раз больше )
В ДБН совсем другой подход к климатическим нагрузкам. Никаких "в 5 раз" нет.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 17:14
#162
Semchik


 
Регистрация: 19.11.2012
Сообщений: 214


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
В ДБН совсем другой подход к климатическим нагрузкам. Никаких "в 5 раз" нет.
Не знаю может вы и правы, я просто вижу, что написано в ДБН. Разве не так? Поясните, пожалуйста, если я что-то не так толкую...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: image (9).png
Просмотров: 146
Размер:	430.3 Кб
ID:	186555  Нажмите на изображение для увеличения
Название: image (10).png
Просмотров: 147
Размер:	475.1 Кб
ID:	186556  
__________________
"Век живи - Век учись - Всё равно дураком помрёшь!!":-))
Semchik вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 17:29
#163
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Если так - то п. Д1.13 СП 20.13330.2011 регламентирует ТОЛЬКО прямоугольные и многоугольные профили.
Ох.Вот пункт Д.1.14 СП 2011 для РЕШЕТЧАТЫХ конструкций.

В нем ссылка на Д.1.13. Просто в СП2016 эту фразу выкинули
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 17:37
1 | #164
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Semchik Посмотреть сообщение
я просто вижу, что написано в ДБН
Ну так и написано. Просто надо сначала читать документ, а не две страницы. Вкратце: СНиП и СП оперирует понятиями "расчетное" и "нормативное" значения нагрузки. ДБН же: "характеристичесое", "эксплуатационное", "предельное" значения нагрузки. Есть еще "квазипостоянное". Коэффициенты гамма ем и гамма е применяются к "характеристическому" значению и получается соответсвенно "предельное" (для расчета по 1 группе) и "эксплуатационное" (для расчета по 2 группе). Наличие большой разницы между этими значениям (большей, нежели по СНиП) оставляем на совести разработчиков ДБНа. Могу сказать, что после ведения его в Украине башни стали уже, но мощнее . Но как видно не всегда эта разница в 5 раз, может быть и меньше.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
В нем ссылка на Д.1.13. Просто в СП2016 эту фразу выкинули
Да ниче не выкинули. Просто п. Д.1.13 стал пунктом В.1.13. Тоесть все равно прямоугольные профили остались несправедливо ущемлены в правах применения их в конструкциях, для которых ветер - важная нагрузка.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 17:55
#165
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Да ниче не выкинули. Просто п. Д.1.13 стал пунктом В.1.13. Тоесть все равно прямоугольные профили остались несправедливо ущемлены в правах применения их в конструкциях, для которых ветер - важная нагрузка.
Ну вот расскажите как посчитать пространственную решетчатую конструкцию на ветер под углом 45 градусов, если элементы решетки представляют собой неравнополочные уголки например?
Дайте угадаю. Будете считать коэффициент сх=1.4, n - как для фронтальной ориентации (и все что с ней связано), а коэфф. к1 возьмете 1.2, вычислите сt, получите расчетную ветровую нагрузку и приложите ее в направлении ветра к обоим граням?
Но это же как минимум странно!=)
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 18:05
#166
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Вы практически правильно угадали. Только по ДБНу если буду считать - то еще от 1.2 отниму 10%, приму 1.1 тоесть. Потому, что так требует этот норматив! А могу в запас не отнимать - как захочу.
Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Но это же как минимум странно!=)
Тоесть вы, Atilla, знаете как минимум менее странный метод расчета? Ну что ж, респект и уважуха! Можете им поделится? А можете и не делится: вряд ли ваш метод ктонть возьмет на вооружение, а вот флуда в теме будет море.
Хотя стоп! Нифига вы не угадали! Как это
Цитата:
приложите ее в направлении ветра к обоим граням
Как я могу приложить нагрузку к граням? "Грань" в решетчатой башне - это слишком эфемерное понятие, чтоб к ней что-то прикладывать. Либо в узлы, либо на пояса, либо на все стержни - но не на грань. И почему "к обоим граням"? Грани то в башне 4. Что, только элементы двух граней работают при ветре?

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 13.04.2017 в 18:15.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 18:37
#167
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Тоесть вы, Atilla, знаете как минимум менее странный метод расчета? Ну что ж, респект и уважуха! Можете им поделится? А можете и не делится: вряд ли ваш метод ктонть возьмет на вооружение, а вот флуда в теме будет море.
Другого метода тоже не знаю, вот думал может тут кто нибудь другой че подскажет...Ну просто согласитесь, что не может аэродинамический коэффициент для неравнополочного уголка быть одинаковым при ветре на короткую сторону и под 45 град. (да-да, знаю что в СП написано)

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Как я могу приложить нагрузку к граням? "Грань" в решетчатой башне - это слишком эфемерное понятие, чтоб к ней что-то прикладывать. Либо в узлы, либо на пояса, либо на все стержни - но не на грань. И почему "к обоим граням"? Грани то в башне 4. Что, только элементы двух граней работают при ветре?
То как вы в конечном итоге приложите нагрузку (к поясам, к узлам, еще куда то) - сути не меняет, ведь вы в соответствии с расчетом СП получается расчетную поверхностную нагрузку.И уже с ней можно оперировать как угодно (например натянуть в мкэ мембрану тонкую и к ней приложить полученную нагрузку - и проверить равнодействующую).
Насчет внутренних граней - согласен, просто там по аналогии
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 18:55
#168
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
вот думал может тут кто нибудь другой че подскажет
Ну вот Ильнур подсказал - пользуйте.
А если ктонть еще один метод подскажет, с формулами причем, с продувками в "тяжелых" КЭ пактеах и в аэродинамических трубах - это вам, как проектировщику что даст кроме общего развития? Вы будете считать конструкцию по этой "новой, правильной, грациозной и вообще самой самой" методике, или все же по нормам? По моему ответ очевиден.
Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Ну просто согласитесь, что не может аэродинамический коэффициент для неравнополочного уголка быть одинаковым при ветре на короткую сторону и под 45 град
Если это успокоит ваше эго - соглашусь. Что мне, жалко что ли? Хотя, наверно в некоторых случаях все же будет равно. Теория вероятности аднако есть я слышал
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 20:17
#169
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Одним глазком глянул как считают решетчатые конструкции за бугром:
Для плоской фермы из профилей средний cx принят 1.6:

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ветер 03.jpg
Просмотров: 176
Размер:	131.6 Кб
ID:	186569

Переход к пространственным фермам сделан с помощью номограмм. Я принял призматическую, ортогональную ветру ферму за эталон, примерно определил по фи коэфф затенения, и определил поправочный коэфф К1 при переходе к треугольной ферме и к "ромбу".
Для треугольной фермы при разных фи К1 меняется от ~0.75 до ~0.9
Для ромба от ~1.05 до ~1.4 что неплохо сходится с нашими нормами:

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ветер 04.jpg
Просмотров: 154
Размер:	125.8 Кб
ID:	186570
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.

Последний раз редактировалось Cfytrr, 13.04.2017 в 21:01.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 21:15
#170
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А если ктонть еще один метод подскажет, с формулами причем, с продувками в "тяжелых" КЭ пактеах и в аэродинамических трубах - это вам, как проектировщику что даст кроме общего развития?
Ну все правильно, ничего кроме развития.Я ж про то и говорю, даже если я сам разработаю свою упер пупер методу и у себя в сарае устрою аэродинамическую трубу, то пофиг какие результаты я получу - считать по этим методикам будет не законно
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2017, 06:50
#171
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...А "ея" и не надо разворачивать. Ветер действует исключительно "поперпендикулярно" поверхности. Как ни крути (с).
Ты не понял: в СП положено для квадратной башни посчитать в лоб (под 0), а потом полученное помножить на 1,2, штоп имитировать под 45. Я вот про этот "разворот".
В СП 1,2 даст неимоверное искажение в случае швеллерных профилей. Вот о чем.
Даже без швеллеров:
Цитата:
от ~1.05 до ~1.4 что неплохо сходится с нашими нормами
Я считаю, уже плохо: тут кое-кто вещали по "наихудшее", так наихудшее уже за бортом: 1,4 больше 1,2 на 17%. А если швеллер?
Цитата:
между цилиндрами стоит ведро со шваброй - тетя Маша забыла убрать
Вот наверно так и получены 1,2.
IBZ
Цитата:
Мне искренне жаль Ваших заказчиков ... да и Вас тоже.
Прямо искренне? Непонятна Ваша позиция - то Вы за строгую легетимность, то за справедливость: Если нормой не предусмотрены 1,4, значит НЕ ПРЕДУСМОТРЕНЫ. Закон надо блюсти - так?
Кстати я ДО СИХ ПОР не знаю - СП был издан с опечаткой, или таки имеется период, когда отсутствие 1,4 было законно? Vavan Metallist говорит, был косячок. Вы говорите, что был какой-то изм непонятно где, когда и чего...Что, Ваван врет?
Я блюдю букву закона - мои Заказчики (и я тем более) гарантированно в шоколаде.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2017, 08:28
#172
Semchik


 
Регистрация: 19.11.2012
Сообщений: 214


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ну так и написано. Просто надо сначала читать документ, а не две страницы. Вкратце: СНиП и СП оперирует понятиями "расчетное" и "нормативное" значения нагрузки. ДБН же: "характеристичесое", "эксплуатационное", "предельное" значения нагрузки. Есть еще "квазипостоянное". Коэффициенты гамма ем и гамма е применяются к "характеристическому" значению и получается соответсвенно "предельное" (для расчета по 1 группе) и "эксплуатационное" (для расчета по 2 группе). Наличие большой разницы между этими значениям (большей, нежели по СНиП) оставляем на совести разработчиков ДБНа. Могу сказать, что после ведения его в Украине башни стали уже, но мощнее . Но как видно не всегда эта разница в 5 раз, может быть и меньше.
Фух...=))
Если честно я уже было подумал, что уже 7 лет считаю неправильно... (кстати вот эти 4-ри типа нагрузок -довольно странный поход, я конечно понимаю, что там условно говоря квазипостоянный - типа тоже нужны для своих расчетов, но мне вот они как-то пока не разу не пригодились). Но все равно выходит, что по ДБН ветер в 5 раз больше, чем по СНиП (ну или лучше сказать нормативный(эксплуатационный) в 5 раз меньше)
__________________
"Век живи - Век учись - Всё равно дураком помрёшь!!":-))
Semchik вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2017, 09:25
#173
kopekopa

инженер
 
Регистрация: 23.06.2011
Сообщений: 635


Нагрузку следует прикладывать на площадь всего контура конструкции. Это следует из самой формулы. Т.к. Сх равен отношению площади всех элементов к площади контура, то вычисляя равнодействующую, мы как раз получим, что нагрузка приложена именно к площади элементов (общая площадь сокращается).
Нагрузки следует прикладывать только на один контур (на одну проекцию контура конструкции на плоскость, перпендикулярную направлению ветра). Это также следует из формулы. Если Сх для первой фермы равен Сх, для второй - Сх*n (см. Д.1.14 СП 20.13330), то для обеих ферм, соответственно, - Сх = Сх (1+n), что отражено в Д.1.14 для пространственной фермы, т.е. формула уже учитывает, что ферм - две. Если ферм больше, то формулу следует модифицировать.
kopekopa вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2017, 09:28
#174
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Vavan Metallist говорит, был косячок. Вы говорите, что был какой-то изм непонятно где, когда и чего...Что, Ваван врет?
А что, я врать не могу?
Вообще-то я могу себе позволить не знать об изменениях к СП - это "не мой" документ. "Мой документ" - ДБН.
Но проводя все таки расчеты по СП, а главное хошь-не-хошь довольно таки часто сравнивая СНиП ДБН и СП на предметы одинаковости методик для выявления ошибок я сделал для себя вывод, что 1.4 для профилей просто как-то случайно "выпал" из актуализации СНиПа 2011 года. И то, что в 2016 его вернули взад только мои догадки подтвердило. А окзывается было еще и изменение, которое эти 1.4 вернуло раньше. По моему все довольно четок и однозначно: по СНиП и его актуализациях НАДО использовать 1.4 и НЕ НАДО использовать всякие мутные таблицы из "аэродинамических" кних. Ну, за "мутные" не надо обижаться, конечно все эти таблицы "выстраданы", но они в данном случае не в тему.
Башню из швеллеров буду считать абсолютно также, как и из других профилей (кроме труб). И если по из одиночных, то согласно ДБН приму для 45 градусов не 1.2, а 1.1. И все также будет "в шоколаде".
Цитата:
Сообщение от Semchik Посмотреть сообщение
все равно выходит, что по ДБН ветер в 5 раз больше, чем по СНиП (ну или лучше сказать нормативный(эксплуатационный) в 5 раз меньше)
Это не "лучше сказать", это просто разные понятия.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от kopekopa Посмотреть сообщение
Нагрузку следует прикладывать
Цитата:
Сообщение от kopekopa Посмотреть сообщение
Нагрузки следует прикладывать
Offtop: Нормы писать тренируетесь, что ли?
А донести-то что хотите? Весь ваш тект касается больше не прикладывания, а определения нагрузок. Так что кроме "следует" еще надо терминологию подучить
И если ферм больше - то для это есть в СНиПе готовая схема.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2017, 10:07
#175
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649


Цитата:
что по ДБН ветер в 5 раз больше, чем по СНиП (ну или лучше сказать нормативный(эксплуатационный) в 5 раз меньше)
это действительно очень разные понятия:
для справки - нормативный по 3 ветровому по советскому СНиП - 380 Па = 0,61*25*25м/с2 (формула 7)
там же средняя скорость ветра зимой примерно 6 м/с2 (см карты, под рукой у меня их нет) - то есть реально действующий большую часть времени -0,61*6*6=22 Па
что значительно скромнее предписанных ДБН 500*0,21=105 Па (для так называемого эксплуатационного)

расчетный советский с К=1,4: 380*1,4=532 Па
расчетный ДБН 500*1,04 (для Т=60 лет для промки)=520 Па
расчетный по руководству 78года: 450*1,2=540 Па

то есть расчетный реально не повышался, в ДБН и в СП просто стали считать всегда динамическую добавку (в 2 раза) для обычных промкоробок, чего раньше при широких зданиях не было.

----- добавлено через ~17 мин. -----
и насчет
Цитата:
Нагрузку следует прикладывать
Ваван прикладывает к поясам, я обычно через "крестовую диафрагму" в узел на нужной отметке (ну как ИВЗ прикладывает) в случае, если не считаю одиночным стержнем - это делаю при экзотических размерах прямоугольной вытяжной башни с кучей дыр в решетке.

ИМХО: когда ввелся ДБН с неуказанным алгоритмом расчета (требуется считать по спец. программам, разработанных при участии одного из авторов ДБН), то просто для себя дублировал расчет советским СНиП и сечения не ниже, чем принимал по нему.
ну вводят мутные нормативы - ну считаю по ним - получаю лишний расход металла - ну и ладно, абы "не падало" по советстки.

Последний раз редактировалось alexfr, 14.04.2017 в 10:31.
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2017, 10:48
#176
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
требуется считать по спец. программам, разработанных при участии одного из авторов ДБН
Да нету никаких "спецпрограмм". А если и есть - то нам то что с того? И нигде в ДБН не написано про программы. Написано "спеціальний динамічний розрахунок". После выхода ДБН в 2006 году я звонил в УПСК, там посоветовали брать коэффициент 1.2 (тоесть максимальный для сооружений) - и так считать башни. Так и делал и делаю. Прошло 11 лет - что такое "спеціальний динамічний розрахунок" согласно ДБН так и не стало понятней. Ну ниче. Могу точно сказть, что с такой методикой расчета башни получались тяжелее, тоесть
Цитата:
абы "не падало" по советстки
соблюдается .
Кстати, с точки зрения точности расчета не знаю, но с точки зрения быстроты задания в "крестовую диафрагму" задавать ветер быстрее, что тоже немаловажно. Надо подумать
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2017, 11:09
#177
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649


ну 98% (добровольно или по принуждению) считают на СКАДе-Лире и совсем не важно, что пан Перельмуттер, указанный в списке авторов - сотрудник СКАД-СОФТ, а том же Роботе (насолько я знаю) совсем другие алгоритмы динамического расчета, чем в СНиПе или СП - что в принципе при необходимости давало бы возможность объявить их результаты не соответствующими высоким украинским нормам.

и видимо, тоже чисто случайно в ДБН оказалось 4 типа местности, а не как у Москвы - 3 что опять же вело к интересному вопросу - а как соответствуют таблицы 9.01 и 9.02 таблицам старого советского (табл. 6 и 7 (в смысле - табл. 9.02=6+7?? а табл.6=9.01??) или нового русского СП - откуда брать коэффициенты то любителям посчитать на коленке?
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2017, 11:55
#178
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
в том же Роботе (насолько я знаю) совсем другие алгоритмы динамического расчета, чем в СНиПе или СП
В программу забивают алгоритмы норм, сравнение некорректное.
Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
как соответствуют таблицы 9.01 и 9.02 таблицам старого советского
А почему они должны соответствовать? Тем более новому русскому СП. Другие нормы - другая методика. А любители считать на коленке пусть как хотят считают - какое это имеет значение? То, что в ДБН не прописан динамический расчет - это бок ДБН и больше ничего.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2017, 12:33
#179
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Да нет никаких "других" алгоритмов. Алгоритм один - спектр Давенпорта и модальный анализ. Всё.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2017, 12:56
#180
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
... Алгоритм один - спектр Давенпорта ...
Это не алгоритм. Это нагрузка.
И почему Давенпорт? Для Канады - Давенпорт, для СССР - Барштейн.
К слову, вот как выглядела страничка СНиП 1962 года, и как тепрь оно выглядит - см. приложение
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СНиП-62.jpg
Просмотров: 197
Размер:	258.9 Кб
ID:	186598  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 14.04.2017 в 13:29.
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Ветер на решетчатую башню. как прикладывать Wm?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как именно настроить параметры нового чертежа? Макс_Северянин AutoCAD 31 01.09.2010 10:16
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51
ЮМОР 2006 =) Perezz!! Разное 1122 04.01.2007 00:46
Как задать ветер на здание в целом при расчете в SCAD? Chief Justice SCAD 27 05.12.2006 10:44
Как сгладить 2 линии. Или как сгладить только часть линии. Димас AutoCAD 3 14.03.2006 08:28