| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Раскрепление прогоном верхнего пояса фермы

Раскрепление прогоном верхнего пояса фермы

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.09.2010, 13:30 1 | #1
Раскрепление прогоном верхнего пояса фермы
таи
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294

Е.И. Беленя однозначно утверждает, что прогоны препятствуют "вылету" верхнего пояса фермы из плоскости только в пределах установки горизонтальных связей по верхнему поясу фермы....., но это учебник....
Главспецы "терли" тему, но оставили вопрос кое где открытым - питаю слабую надежду, что можно еще поговорить........

Сообщение от vel
У меня вопрос по схожей теме. Производственный корпус, пролет 18 м, шаг ферм - 6 м. По фермам располагаются прогоны с шагом 2.2 м. По прогонам выполняется настил из панелей типа "Сэндвич" (толщиной 200 мм). Настил образует как бы жесткий диск. Вопрос: будут ли прогоны с системой настила раскреплять верхний пояс фермы.....?


alle
________________________________________
Одна тетка у нас (очень опытная гип) говорит, что надо тем не менее множить расчетную длину пояса на 1,5 – в какой то серии пск-овской видела такое указание, когда покрытие ТЭЦ проектировала. Мои попытки рассчитать-смоделировать это дело в общем показали, что форма потери устойчивости явно свидетельствует о замыкании «волны» синусоиды на длине больше чем расстояние между прогонами – из-за податливости покрытия.
Да и при обследовании одной ГРЭС видел, как верхний пояс непонятным вроде как образом умудряется изгибаться-"просачиваться" в стороны, несмотря на "жесткий диск" из гнутых жестяных конструкций.
Но чтобы такое падало - никто не припомнит.
Это извечный вопрос - на тему раскрепляет что то или нет….


Аlle оставляет вопрос открытым по прогону... может кто то из спецов поделиться своими соображениями в отношении прогона и его роли в удержании фермы "из плоскости".
Просмотров: 107934
 
Непрочитано 27.09.2010, 14:43
1 | 1 #2
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Е.И. Беленя однозначно утверждает, что прогоны препятствуют "вылету" верхнего пояса фермы из плоскости только в пределах установки горизонтальных связей по верхнему поясу фермы....., но это учебник....
Главспецы "терли" тему, но оставили вопрос кое где открытым - питаю слабую надежду, что можно еще поговорить........
У нас в Ростовском ПСК сложилось такое мнение:

1. И наборная панель и готовый заводской сэндвич являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное, вычисления момента от скатной составляющей и определения расчетной длины из плоскости в целях признания/непризнания оного распоркой.

2. Сэндвич-панель не является диском в целях расчетов по схеме пространственной работы каркаса. Профлист ("голый" или в составе наборной панели) может являться диском, а может и не являться - необходим соответствующий расчет.

3. В целях большей надежности горизонтальные связи по верхнему поясу конструктивно все-таки ставим. Хотя, если диск просчитан с положительным результатом, бывают и исключения. В частности для беспрогонных покрытий типа Молодечно при отсутствии сейсмики, огромадных ветров и крановых торможений (а также прочих значительных горизонтальгых нагрузок), от связей, бывает, отказываемся.

4. Расчетную длину верхнего пояса фермы при наличии прогонов принимаем равной расстоянию между ними. При беспрогонном решении с профнастилом ее условно берем равной удвоенному расстоянию между саморезами (800-1000 мм). Такое же значение принимаем и при расчете прогонов при профнастиле или заводском сэндвиче.

Аргументов здесь не привожу - ранее много раз высказывался по этим вопросам. Настаивать на приведенных положениях тоже не стану - считаете по-другому, ну и ради Бога .

Последний раз редактировалось IBZ, 27.09.2010 в 14:53.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2010, 16:24
#3
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop: Собственно говоря, я надеялся только на Вас.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
1. И наборная панель и готовый заводской сэндвич являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное, вычисления момента от скатной составляющей и определения расчетной длины из плоскости в целях признания/непризнания оного распоркой.
Здесь, простите, не понял, как такой параметр "вычисление момента от скатной составляющей" влияет на принятие решения "признания/непризнание оного распоркой"?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Сэндвич-панель не является диском в целях расчетов по схеме пространственной работы каркаса.
Совершенно с Вами согласен.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Профлист ("голый" или в составе наборной панели) может являться диском, а может и не являться - необходим соответствующий расчет.
Тоже согласен, методики определения профлиста диском видел, но всегда брал "в запас" - так как - честно не владею методикой расчета - не было "острой" необходимости, когда методику расчета осваиваешь быстро и навсегда.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В целях большей надежности горизонтальные связи по верхнему поясу конструктивно все-таки ставим.
Ставлю всегда, хотя Вы, правы, иногда можно и "закрыть" глаза.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Расчетную длину верхнего пояса фермы при наличии прогонов принимаем равной расстоянию между ними.
Сам всегда так только и считал верхний пояс фермы, но Эксперт сделал замечание, что верхний пояс "гуляет" от связи до связи (имеется в виду горизонтальные связи), а там не маленькое расстояние - 6м, пришлось быстро наращивать геометрические характеристики верхнего пояса фермы, что по весу для фермы не очень хорошо, но и ставить дополнительные горизонтальные связи при шаге прогонов 1.5м и расстоянии между фермами 6м - тоже как то не то.
Посмотрел Беленю - он однозначно дает вариант между связями.
Почитал нашего "Американца" ETCartmana(alle), и как Вы можете видеть - он тоже выловил "уход" верхнего пояса из плоскости за прогон.

Сделаю предположение, что Эксперт по существу вопроса все же прав, так как ETCartmana (он был из каких то Сибирских отделений ПСК) подтверждает потерю устойчивости верхнего пояса фермы, но без аварийных ситуаций??? Offtop: (здесь без комментариев).

Игорь Борисович, я склоняюсь к варианту Белени.
Возможно, Вы сочтете возможным добавить еще что то, - буду Вам признателен.
таи вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2010, 17:18
#4
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Здесь, простите, не понял, как такой параметр "вычисление момента от скатной составляющей" влияет на принятие решения "признания/непризнание оного распоркой"?
Хм, мне казалось, что я только перчислил 3 параметра, которые напрямую зависят от ответа на вопрос раскрепляет или нет настил/сэндвич верхний пояс прогона.

Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Сам всегда так только и считал верхний пояс фермы, но Эксперт сделал замечание, что верхний пояс "гуляет" от связи до связи (имеется в виду горизонтальные связи), а там не маленькое расстояние - 6м, пришлось быстро наращивать геометрические характеристики верхнего пояса фермы, что по весу для фермы не очень хорошо, но и ставить дополнительные горизонтальные связи при шаге прогонов 1.5м и расстоянии между фермами 6м - тоже как то не то.
Посмотрел Беленю - он однозначно дает вариант между связями.
Почитал нашего "Американца" ETCartmana(alle), и как Вы можете видеть - он тоже выловил "уход" верхнего пояса из плоскости за прогон.

Сделаю предположение, что Эксперт по существу вопроса все же прав, так как ETCartmana (он был из каких то Сибирских отделений ПСК) подтверждает потерю устойчивости верхнего пояса фермы, но без аварийных ситуаций??? Offtop: (здесь без комментариев).
Давайте по порядку.

Первое: чтобы прогон раскреплял узел фермы из ее плоскости он обязан "быть распоркой". Сие означает, что его гибкость не должна превышать 200 как в плоскости, так и из нее. Последнее требование зачастую не выполняется, если считать что профлист не раскрепляет прогон из плоскости.

Второе: вышеприведенное условие необходимо, но не достаточно. Нужно еще, чтобы прогон-распорка приходил в узел горизонтального связевого блока и был с ним связан. Ели это условие выполняется не для всех прогонов, то эксперт прав - расчетная длина будет определяться расстоянием именно между теми прогонами, которые попадают в узлы, то есть фактически между связями.

Если же расчет покрытия "на диск" показывает, что оно таковым является и может учитываться в пространственной работе конструкции, то тогда все прогоны можно считать раскреплениями верхного пояса, во внезависимости от того попадают ли они в узлы связей (если таковые все же имеются) или нет.

Последний раз редактировалось IBZ, 27.09.2010 в 17:58.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2010, 18:14
#5
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Нужно еще, чтобы прогон-распорка приходил в узел горизонтального связевого блока и был с ним связан. Ели это условие выполняется не для всех прогонов, то эксперт прав - расчетная длина будет определяться расстоянием именно между теми прогонами, которые попадают в узлы, то есть фактически между связями.
Собственно говоря, это и хотел услышать. Спасибо.
таи вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2010, 21:50
#6
Дмитрий063

рисую...
 
Регистрация: 10.01.2008
Самара
Сообщений: 1,259
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...

Первое: чтобы прогон раскреплял узел фермы из ее плоскости он обязан "быть распоркой". Сие означает, что его гибкость не должна превышать 200 как в плоскости, так и из нее. Последнее требование зачастую не выполняется, если считать что профлист не раскрепляет прогон из плоскости.

....
а можно так? прогон раскрепляет фермы в узлах, подбирается сечение по прогибу и гибкости, относительно "рабочих" осей, а затем раскрепляется тяжами, добиваясь что бы и в не "рабочих" осях он оставался устойчивым. т.е. тяжи будут второстепенными балками для прогонов.
Очень часто бывает, закладываешь профнастил одной толщиной, а привозят ....
Дмитрий063 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.09.2010, 09:01
#7
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Дмитрий063 Посмотреть сообщение
прогон раскрепляет фермы в узлах, подбирается сечение по прогибу и гибкости, относительно "рабочих" осей, а затем раскрепляется тяжами, добиваясь что бы и в не "рабочих" осях он оставался устойчивым. т.е. тяжи будут второстепенными балками для прогонов.
Меня опередили.

Offtop: Как говорит (или говорил Агамемнон) есть ощущение недоговоренности.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
вычисления момента от скатной составляющей
Не сразу понял Вашу мысль.
Без тяжей из швеллеров - только [40 может считаться прогоном-распоркой на "излюбленных" строителями 6 метрах.
При разбивке тяжем прогона по середине на тех же 6 метрах он может стать прогоном-распоркой уже начиная с [12 .
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если же расчет покрытия "на диск" показывает, что оно таковым является и может учитываться в пространственной работе конструкции, то тогда все прогоны можно считать раскреплениями верхного пояса, во внезависимости от того попадают ли они в узлы связей (если таковые все же имеются) или нет.
Вводим тяжи и считаем покрытие "на диск". Очень любопытная комбинация.
Осталось только овладеть этой методикой расчета.
таи вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2010, 09:15
#8
acid


 
Сообщений: n/a


те вы предлагаете тяжи ставить в каждом пролете?
 
 
Непрочитано 28.09.2010, 09:44
#9
Дмитрий063

рисую...
 
Регистрация: 10.01.2008
Самара
Сообщений: 1,259
<phrase 1=


не совсем.
нужно обеспечить гибкость швеллера в нерабочем направлении, а как это обеспечить - есть несколько способов
Дмитрий063 вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2010, 09:46
#10
acid


 
Сообщений: n/a


Расскажи мне, какие. В жизни поди ка пригодится )
 
 
Непрочитано 28.09.2010, 09:48
#11
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Дмитрий063 Посмотреть сообщение
т.е. тяжи будут второстепенными балками для прогонов.
И тогда к их гибкости и устойчивости (на фиктивную поперечную силу) тоже будут предъявлены соответствующие требования?
Все-таки вариант из п.1 от IBZ кажется более "честным" =)
 
 
Непрочитано 28.09.2010, 10:01
#12
Allaz


 
Регистрация: 26.08.2009
Сообщений: 341


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
пришлось быстро наращивать геометрические характеристики верхнего пояса фермы
Изменить геометрию горизонтальной связи, завязав в нее все прогоны (или сколько нужно) - много проще и экономичнее.
Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Без тяжей из швеллеров - только [40 может считаться прогоном-распоркой
Использую шв. ГН 200х100 и подобное.
Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
методики определения профлиста диском видел, но всегда брал "в запас" - так как - честно не владею методикой расчета
А попробуйте, это не больно - раз и все. См. также серию 1.460.2-10.88 - там есть подбор диафрагм из прогонов и профлиста вместо горизонтальных ферм
Добавил:
Цитата:
Сообщение от IBZ
готовый заводской сэндвич являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное
Весьма спорно. Где можно посмотреть обоснование? Заводские клеенные сэндвичи для покрытия применял только раз (не люблю из соображений плохой эксплуатации) со схемой прогонов по 1.460.3-22, в.1.

Последний раз редактировалось Allaz, 28.09.2010 в 10:39. Причина: Добавил
Allaz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.09.2010, 15:54
#13
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Allaz Посмотреть сообщение
Изменить геометрию горизонтальной связи, завязав в нее все прогоны (или сколько нужно) - много проще и экономичнее.
Согласен, но проще поменять сечение пояса. Offtop: ("развязки", "завязки", увеличивают трудоемкость изготовления и монтажа, хотя экономят металл - но большому счету то на то и приходится - где убудет - там и прибудет.)
Цитата:
Сообщение от Allaz Посмотреть сообщение
Использую шв. ГН 200х100 и подобное.
Не проходит.
Цитата:
Сообщение от Allaz Посмотреть сообщение
А попробуйте, это не больно - раз и все. См. также серию 1.460.2-10.88 - там есть подбор диафрагм из прогонов и профлиста вместо горизонтальных ферм
Да как то все таки сторонник ETCartmana - если есть возможность ставить связи - ставь их. Многие аварийные ситуации именно из-за отсутствия связей.

Сообщение от IBZ
готовый заводской сэндвич являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное

Цитата:
Сообщение от Allaz Посмотреть сообщение
Весьма спорно. Где можно посмотреть обоснование?
Здесь интересно, подождем, когда Игорь Борисович подойдет. Хотя Разработчик однозначно все уже давно объяснил.
таи вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2010, 17:07
#14
Allaz


 
Регистрация: 26.08.2009
Сообщений: 341


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Согласен, но проще поменять сечение пояса.
Дело вкуса, хотя при типовой ячейке 6х6 и шаге прогонов 3м обычный связевый крест акурат на среднем прогоне "крестИтся" без дополнительных завязок-развязок.
Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Сообщение от Allaz
Использую шв. ГН 200х100 и подобное.

Не проходит.
Ну я ж для примеру - в смысле L/iy на 6м <200. Когда и проходит.
Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
если есть возможность ставить связи - ставь их
Опять же - дело вкуса, а возможность поставить всегда найдется.
Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Разработчик однозначно все уже давно объяснил
Вот бы ссылочку, если не лень?
Allaz вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2010, 17:52
#15
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
У нас в Ростовском ПСК сложилось такое мнение:

1. И наборная панель и готовый заводской сэндвич являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное, вычисления момента от скатной составляющей и определения расчетной длины из плоскости в целях признания/непризнания оного распоркой.
Даже если сендвичи никак не связаны между собой?
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2010, 12:40
#16
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 904
<phrase 1=


IBZ
По поводу Вашего утверждения в п.1 относительно наборных панелей, согласен, так как в "пирожке" присутствуют Z профили, что касается заводских панелей типа Тримо или Кингспан, они раскреплением прогона из плоскости не являются так как при испытании на осевое сжатие начинает ползти клейкий состав, который крепит лист к минеральной вате. То есть панель которая смонтирована работает из предпосылки чистого изгиба.
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2011, 20:58
#17
acid


 
Сообщений: n/a


Offtop: Вполне подходящая тема для моего вопроса поиск конечно юзал
Имеем сжатый стержень, пусть швеллер, пусть высотой 4000. Много швеллеров - пусть с шагом 3000. Имеем классические рамы. Имеем крестовые связи. Расчет на устойчивость колонны(швеллера) требует определения гибкости. С максимальным радиусом инерции положим ясно. Будет ли данный пусть прогон являться раскреплением допустим с шагом 1000 (см рисунок)ИЗ плоскости? По прогонам не профлист, а что-то не раскрепляющее. Или поскольку никуда данный прогон к несмещаемым узлам не ведет, то не следует его принимать во внимание? Или следует принимать какой-то другой радиус инерции из плоскости, считая что при потере устойчивости швеллером будет так же происходить поворот относительно точки закрепления?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: швеллер.JPG
Просмотров: 677
Размер:	6.9 Кб
ID:	62113  
 
 
Непрочитано 26.06.2011, 21:08
#18
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от acid Посмотреть сообщение
Или поскольку никуда данный прогон к несмещаемым узлам не ведет, то не следует его принимать во внимание?
Если нет связевых блоков, то классическая теория металлических конструкций не разрешает учитывать эти прогоны как раскрепление верхнего пояса.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2011, 07:42
#19
acid


 
Сообщений: n/a


Рассмотрим второй случай - прогон имеет закрепление от смещения - профлист или просто система связей такая, неважно. Тогда потеря устойчивости из плоскости будет наверно происходить с кручением швеллера относительно места крепления прогона. Тогда новый радиус инерции можно ли вычислить относительно новой оси - проходящей не через цт сечения, а через крайнюю точку сечения?
 
 
Непрочитано 27.06.2011, 08:38
#20
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Что-то много элементов - колонна-швеллер, прогон-швеллер и профлист-связи. Кто кого раскрепляет-то?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Раскрепление прогоном верхнего пояса фермы

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд. IANationalInformAgentstvo Прочее. Архитектура и строительство 216 20.01.2015 16:51
Отверстия в креплении верхнего пояса фермы mikki56 Конструкции зданий и сооружений 5 08.09.2010 14:58
Разрабатываем КМД на каркас - фермы 18м из труб.Удивлен :крепление верхнего пояса к стойке:стык нижнего пояса;материал фланца; болты ??? svk Конструкции зданий и сооружений 19 04.03.2010 18:36
Моделирование раскрепления верхнего пояса фермы профилированным настилом в Лире Mäher Лира / Лира-САПР 6 04.09.2009 13:39
Расчет верхнего пояса фермы на изгиб в SCAD... Chief Justice SCAD 10 13.12.2005 16:41