dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Правомерно ли рассматривать три склада как группу зданий одного пожарного отсека и устраивать противопожарные проезды вокруг группы, а не каждого из зданий?

Правомерно ли рассматривать три склада как группу зданий одного пожарного отсека и устраивать противопожарные проезды вокруг группы, а не каждого из зданий?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 09.03.2016, 05:39 #1
Правомерно ли рассматривать три склада как группу зданий одного пожарного отсека и устраивать противопожарные проезды вокруг группы, а не каждого из зданий?
Анастасия200000000
 
Регистрация: 03.03.2016
Сообщений: 12

Анастасия200000000 вне форума Вставить имя

Здравствуйте, уважаемые!
Прошу помочь и определить, правомерно ли рассматривать три склада как группу зданий одного пожарного отсека и выполнить устройство подъезда пожарных автомобилей вокруг группы зданий. Будут ли в данном случае противопожарные проезды удовлетворять требованиям пожарной безопасности зданий и сооружений?
Или следует между всеми зданиями по продольным сторонам выполнить устройство противопожарных проездов шириной 3,5 м (согл.п.8.6 СП 4.13130.2012) с расстоянием от внутреннего края проезда до стены здания 5-8 м (согл. п. и 8.8 СП 4.13130.2012)?
Просмотров: 4079
 
Непрочитано 09.03.2016, 11:28
#2
Асашай


 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 104


нет, проезды так устраивать нельзя. Если склады на территории производственного объекта - смотрим по ст. 98 ФЗ-123, если нет - по СП 4.13130.2013.
Асашай вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2016, 14:31
#3
Анастасия200000000


 
Регистрация: 03.03.2016
Сообщений: 12


Спасибо за отклик! Согласна, прямого указания нет, но допустимо ли по аналогии, например, с противопожарными расстояниями (п. 6.1.3 СП 4.13130.2012)? Мы же фактически пожарный отсек выделяем либо противопожарными стенами либо противопожарными проездами, только в данном случае обеспечивается защита соседних объектов. Так почему бы и не принять несколько зданий как один отсек (укладываясь в максимальную площадь отсека) и обеспечить проезд вокруг отсека? Допустим, заказчик не против, если у него при возгорании 1 здания - будут загораться и соседние.
Анастасия200000000 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2016, 16:05
#4
Vitruvio

Архитектор
 
Регистрация: 09.10.2014
Краснодарский край
Сообщений: 198


))) прикольный заказчик... такой и сам может поджечь, чтобы "посмотреть как горит"...)))

Насколько я понял, пытаясь увязать нормы про проезды и про объединение в "один пожарный отсек", при ширине зданий до 18 м вы можете приблизить на расстояние менее нормативного два здания по продольным сторонам с устройством по одному проезду вдоль каждого из этих зданий., и сколько угодно (но в пределах максимальной площади пожарного отсека) зданий по торцам.. При ширине зданий более 18 м приближать можете только по торцам с устройством проездов вдоль продольных сторон зданий..
__________________
Люди имеют ту архитектуру, которую заслуживают..
Vitruvio вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2016, 21:40
#5
Асашай


 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 104


все просто - есть пожарные нормы. Найдете в нормах про то, что так можно устраивать проезды - все ок, нет - делайте как вам сказали. Как вариант - пристройте здания одно друг к другу (при этом не нарушив другие требования ПБ), тогда и проезд будет как для одного здания
Асашай вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 10.03.2016, 05:18
#6
Анастасия200000000


 
Регистрация: 03.03.2016
Сообщений: 12


Я не отрицаю, что прямых подтверждений нет, но в нормативных документах не всегда все прописано и много разночтений. Например, я могу КОСВЕННО обосновать следующим:
в п. 5.4.1 СП 4.13130.2012 сказано, что "Здания, сооружения, а также пожарные отсеки (далее - здания) подразделяются по степеням огнестойкости, классам конструктивной и функциональной пожарной опасности". Я так понимаю, подразумевается, что далее по тексту читая слово "здание" подразумеваем "пожарные отсеки". Соответственно п.8.2 "К зданиям и сооружениям производственных объектов по всей их длине должен быть обеспечен подъезд пожарных автомобилей" читаем как "К зданиям, сооружениям и пожарным отсекам...".
А согласно п.6. СП 2.13130.2012:
"Площадь пожарного отсека характеризуется максимальной величиной площади этажа, расположенного в пределах данного отсека.
Площадь этажа в пределах пожарного отсека определяется максимальной площадью этажа, ограниченной наружными стенами здания" - возьмем наружные стены по внешнему контуру группы зданий и раз мы за пределы отсека не переваливаем, можем принять это как единое сооружение.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Да, Vitruvio, именно так все и задумывалось)
Анастасия200000000 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.03.2016, 08:36
#7
Vitruvio

Архитектор
 
Регистрация: 09.10.2014
Краснодарский край
Сообщений: 198


Цитата:
Сообщение от Анастасия200000000 Посмотреть сообщение
"Здания, сооружения, а также пожарные отсеки (далее - здания)
... Далее по тексту СП 2.... И это "далее" заканчивается на последней странице этого СП... А при этом п. 4 ст. 98 123-ФЗ гласит: К зданиям и сооружениям (на территории производственных объектов) по всей их длине должен быть обеспечен подъезд пожарных автомобилей с одной стороны при ширине здания или сооружения не более 18 метров и с двух сторон при ширине более 18 метров, а также при устройстве замкнутых и полузамкнутых дворов...

Хотя ваша логика имеет право на существование, особенно при наличии письменного подтверждения пожарников...
__________________
Люди имеют ту архитектуру, которую заслуживают..
Vitruvio вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.03.2016, 09:40
#8
Асашай


 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 104


точно говорю - нельзя так. А если склады расположены на территории производственного объекта - то это вообще требования ФЗ-123, которые ни СТУ, ни планом пожаротушения, ни расчетом пожарного риска не обойти
Асашай вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.03.2016, 14:01
#9
randum


 
Регистрация: 28.09.2011
Россия
Сообщений: 251


Цитата:
Сообщение от Анастасия200000000 Посмотреть сообщение
Мы же фактически пожарный отсек выделяем либо противопожарными стенами либо противопожарными проездами, только в данном случае обеспечивается защита соседних объектов.
Не согласен, противопожарные проезды служат для доступа пожарных подразделений, а защита соседних объектов обеспечивается за счет противопожарных разрывов и других мероприятий.
Но согласен, что мысль так то интересная) например если суметь доказать, что 3и ваших здания это одно, то получится примерно как вы хотите, только будут проблемы с определением продольных сторон такого здания.))
randum вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 11.03.2016, 11:52
#10
Анастасия200000000


 
Регистрация: 03.03.2016
Сообщений: 12


Да, разумеется, противопожарных разрывов.

Этот вопрос встал, когда опытный специалист по пожарной безопасности с полной уверенностью сказал, что так можно сделать. При этом так и не смог внятно и по пунктам разъяснить, что можно. Сказал, что это подразумевается, но нигде не прописано. И соответственно, могут быть разные мнения об одном и том же. Все обоснование сводилось к одному - "Ну это же логично! Что такое здание? это объем выделенный стенами. Принимаем стены по наружным габаритам группы зданий, площадь не превышает площади отсека - условно считаем весь объем единым пожарным отсеком." К эксперту с каким мнением попадем неизвестно, поэтому жду письма от ВНИИПО.
По проекту это удобно, потому что стесненное пространство, поэтому хочется на 100% понять, что точно не допустимо(или допустимо).
Анастасия200000000 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2016, 19:49
#11
Асашай


 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 104


Это не допускается 100 %! ТАкой фокус с общей площадью допускается в некоторых случаях для сокращения противопожарных разрывов.

4.12 Противопожарные расстояния между общественными зданиями и сооружениями не нормируются (при условии обеспечения требуемых проездов и подъездов для пожарной техники) при суммарной площади в пределах периметра застройки, не превышающей допустимую площадь этажа в пределах пожарного отсека, принимаемую по СП 2.13130 для здания или сооружения с минимальными значениями допустимой площади, и худшими показателями степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности. Требования настоящего пункта не распространяются на объекты классов функциональной пожарной опасности Ф.1.1 и Ф4.1, а также специализированные объекты торговли по продаже горючих газов (ГГ), легковоспламеняющихся и горючих жидкостей (ЛВЖ, ГЖ), а также веществ и материалов, способных взрываться и воспламеняться при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом.

6.1.3 Расстояние между производственными зданиями не нормируется: а) если сумма площадей полов двух и более зданий ІІІ и ІV степени огнестойкости классов С1, С2 и С3 не превышает площадь полов, допускаемую между противопожарными стенами, считая по наиболее пожароопасной категории, низшей степени огнестойкости и низшего класса конструктивной пожарной опасности здания;
Асашай вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2016, 08:43
#12
Stierlitz

архитектор
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 3,956


Цитата:
Сообщение от Анастасия200000000 Посмотреть сообщение
...Сказал, что это подразумевается, но нигде не прописано. ...
один подразумевает так, а другой по другому
и даже то что написано, прочитать некоторые умудряются с вариантами
Stierlitz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2016, 11:58
#13
Vitruvio

Архитектор
 
Регистрация: 09.10.2014
Краснодарский край
Сообщений: 198


Цитата:
Сообщение от Анастасия200000000 Посмотреть сообщение
жду письма от ВНИИПО
Выложите, пожалуйста, ответ, как получите..
__________________
Люди имеют ту архитектуру, которую заслуживают..
Vitruvio вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 16.03.2016, 04:59
#14
Анастасия200000000


 
Регистрация: 03.03.2016
Сообщений: 12


Всенепременно!
Анастасия200000000 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 17.03.2016, 05:34
#15
Анастасия200000000


 
Регистрация: 03.03.2016
Сообщений: 12


Будьте еще так любезны, подскажите, нужно ли делать отдельные выходы из частей здания разной функциональной пожарной опасности? В конкретном случае это встройка бытовых помещений (Ф3.6) в одноэтажном здании склада В3 (Ф5.1). Раньше этот пункт был в 123-ФЗ, потом его отменили, но он остался еще в СНИП "Пожарная безопасность зданий и сооружений". Нужно ли его соблюдать, если данный СНиП не входит в перечень ПП№ 1521 обязательного применения?
Анастасия200000000 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.03.2016, 06:31
#16
Stierlitz

архитектор
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 3,956


Цитата:
Сообщение от Анастасия200000000 Посмотреть сообщение
Будьте еще так любезны, подскажите, нужно ли делать отдельные выходы из частей здания разной функциональной пожарной опасности? В конкретном случае это встройка бытовых помещений (Ф3.6) в одноэтажном здании склада В3 (Ф5.1). Раньше этот пункт был в 123-ФЗ, потом его отменили, но он остался еще в СНИП "Пожарная безопасность зданий и сооружений". Нужно ли его соблюдать, если данный СНиП не входит в перечень ПП№ 1521 обязательного применения?
бытовые помещения в складе у вас должны быть решены или вставкой или встройкой или пристройкой, а эвакуация из вставок-встроек-пристроек оговаривается
насколько помню выходы нужны отдельные
Stierlitz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 17.03.2016, 07:35
#17
Анастасия200000000


 
Регистрация: 03.03.2016
Сообщений: 12


Это встройка, выделенная противопожарными преградами с нормируемыми пределами- это прописано в нормах, а вот про обособленные выходы ничего нигде не сказано (по крайней мере не нашла, хотя и пожарные СП все перерыла и СП на производственные и складские здания и 123-ФЗ). Единственно, что может привязать к отдельным выходам - это п. 6.11* СНиП 21-01-97* "Части здания различной функциональной пожарной опасности, разделенные противопожарными преградами, должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами" и отмененный п.9 123-ФЗ точно такого же содержания.
Бытовка из трех помещений, поэтому не резонно городить отдельный выход. Ну и к тому же, не раз встречала производство с АБК внутри здания (кабинеты, бытовки, гардеробы) и они не имели отдельных выходов изолированных.
Анастасия200000000 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.03.2016, 08:55
#18
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,347


Цитата:
Сообщение от Анастасия200000000 Посмотреть сообщение
Единственно, что может привязать к отдельным выходам - это п. 6.11* СНиП 21-01-97* "Части здания различной функциональной пожарной опасности, разделенные противопожарными преградами, должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами" и отмененный п.9 123-ФЗ точно такого же содержания.
Дело в том, что СНиП 21-01 официально не отменен никем, поэтому его положения лучше стараться соблюдать. По ФЗ-123, конечно, этого не нужно.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.03.2016, 11:52
#19
Stierlitz

архитектор
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 3,956


Цитата:
Сообщение от Анастасия200000000 Посмотреть сообщение
Это встройка, выделенная противопожарными преградами с нормируемыми пределами- это прописано в нормах, а вот про обособленные выходы ничего нигде не сказано (по крайней мере не нашла, хотя и пожарные СП все перерыла и СП на производственные и складские здания и 123-ФЗ). Единственно, что может привязать к отдельным выходам - это п. 6.11* СНиП 21-01-97* "Части здания различной функциональной пожарной опасности, разделенные противопожарными преградами, должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами" и отмененный п.9 123-ФЗ точно такого же содержания.
Бытовка из трех помещений, поэтому не резонно городить отдельный выход. Ну и к тому же, не раз встречала производство с АБК внутри здания (кабинеты, бытовки, гардеробы) и они не имели отдельных выходов изолированных.
посмотрите термины и определения СНиП 21-01 и окажется, что "часть здания выделенная противопожарными преградами" - это пожарный отсек

пс.разбирали как то здесь

ппс. ну и эвакуационные пути и выходы должны соответствовать требованиям предъявляемым к ним - по этому обычно и отдельно делается эвакуация из "производства" и АБК, планировочно вроде как проще
Stierlitz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.03.2016, 11:54
#20
Vitruvio

Архитектор
 
Регистрация: 09.10.2014
Краснодарский край
Сообщений: 198


В противопожарных преградах та можно сделать двери, но будет ли ваше решение соответствовать п. 3 ст. 89 123-ФЗ?
__________________
Люди имеют ту архитектуру, которую заслуживают..
Vitruvio вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Правомерно ли рассматривать три склада как группу зданий одного пожарного отсека и устраивать противопожарные проезды вокруг группы, а не каждого из зданий?

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 669 24.03.2017 20:16
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 251 23.06.2016 11:59
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||