[Bonch]

Добрый вечер, господа проектировщики.
Вот такой вопрос. И есть ли на него однозначный ответ в каких либо нормах. Вертикальные крестовые связи между колоннами. Диагональ связи из двух уголков соединенных в тавр. В пересечении диагонали естественно соединены между собой. Интересует коэффициент расчетной длины диагонали связи в плоскости связи. 0,5 или 1??? 1 или 0,5??? И зависит ли этот коэффициент от того, рассчитана эта связь только на растяжение (сжатая диагональ - off) или, как рекомендует Стрелецкий во многоэтажных зданиях, и на сжатие тоже.

Вот в СНиПе на мосты и трубы вроде однозначно, 0,5:
4.54. ... Расчетную длину lef перекрещивающихся элементов связей следует принимать:
в плоскости связей - равной расстоянию от центра прикрепления элемента связей к главной ферме или балке, а также балке проезжей части, - до точки пересечения осей связей;
...
Для элементов связей ... из одиночных уголков ... При крестовой решетке связей lef = 0,6 l.

[Bonch]

Так все-таки

Сообщение от Ильнур достаточно проверить на максимум сжатия непрерванную при указанной в норме мю=1,4 (как при наличии некоего сжатия во второй)

или

Сообщение от Ильнур А. Растянутый элемент креста - мю1 от диагонали независимо от состояния второго. Б. Сжатый элемент креста - мю=0,7 от диагонали при растянутом втором; - мю=1 от диагонали при нераб. втором; - мю=1,4 от диагонали при сжатом втором.

???

[Ильнур]

Сообщение от Bonch Так все-таки достаточно проверить на максимум сжатия непрерванную при указанной в норме мю=1,4 (как при наличии некоего сжатия во второй) или Б. Сжатый элемент креста - - мю=1,4 от диагонали при сжатом втором. ???

Какое "или"? Написано одно и тоже.
Мысль проста: проверка с мю=1,4 перекрывает все остальные проверки, если конечно усилие взято максимальное (из всей имеющейся кучи усилий в кресте).
Теперь-то понятно?

[Bonch]

Сообщение от Ильнур Теперь-то понятно?

Неа...
1)

Сообщение от Ильнур достаточно проверить на максимум сжатия непрерванную при указанной в норме мю=1,4 (как при наличии некоего сжатия во второй)

сжатая непрерванная при сжатой прерванной - 1,4 - расчет на сжатие;

Сообщение от Ильнур Сжатый элемент креста - мю=0,7 от диагонали при растянутом втором

сжатая непрерванная при растянутой прерванной - 0,7 - расчет на растяжение.
Здесь вроде понятно.
2) Допустим у нас не супермегаэтажерка с 5т/кв.м, а обычный одноэтажный каркас, сжатием колонн пренебрегаем.

Сообщение от Ильнур проверка с мю=1,4 перекрывает все остальные проверки

при расчете на сжатие или растяжение?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist но я уверен, что и вы со много согласны насчет опор ЛЭП, башенных сооружений и пр.

Согласен. ЛЭП, так те считаются и вообще по-своему, правда подробности с ходу не вспомню. Когда-то слышал по их поводу такое суждение. Поскольку опоры ЛЭП весьма массовые конструкции, при разработке норм для них авторы пошли на "вылизывание" методик. Поэтому при попытке считать такие конструкции по СНиП/СП, в некоторых проверках получается отрицательный результат. Нигде сам такого не читал, если кто знает - дайте ссылочку.

Сообщение от Vavan Metallist Можно считать, что это сооружения, в которых усилия в решетке на несколько порядков меньше, чем в поясах. Те, где связи, например работают на ветровые нагрузки.

В сооружениях такого типа обжатие в крестовой решетке от гравитационных нагрузок обычно очень невелико (порядка 0,1 - 0,5 тонн). Если игнорировать предельную гибкость, то расчет показывает устойчивость элементов решетки при таких усилиях. А вот как только появляется ветер (основная нагрузка), одна ветвь практически тут же начинает работать на растяжение со всеми вытекающими.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Нигде сам такого не читал, если кто знает - дайте ссылочку.

Там вроде расчет по ПУЭ делается, нагрузки по крайней мере точно от проводов, голололеда, ветровые и прочие. Сам тоже не считал краем глаза где то видел. Вроде вот по этому документу считать http://pue7.ru/pue7/punkt.php?n=2.5.135&k=2.5.149

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener ам вроде расчет по ПУЭ делается

Это так, но я имел в виду несколько другое: может где-то есть информация (статья там какая) в чем состоит разница в расчете сечений металлоконструкций и с чем это связано.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Это так, но я имел в виду несколько другое: может где-то есть информация (статья там какая) в чем состоит разница в расчете сечений металлоконструкций и с чем это связано.

Пособие по проектированию ЛЭП. Он "вылизивает" методику для орасчета сечение из одниночных уголков. В ПУЭ насколько я помню есть сылка на стальные нормы тоест считать по ним. Принципиального различия нет.
Сразу скажу именно ЛЭП я не считал, только уголковые башни связи.
Суть вы правильно описали:

Сообщение от IBZ В сооружениях такого типа обжатие в крестовой решетке от гравитационных нагрузок обычно очень невелико (порядка 0,1 - 0,5 тонн). А вот как только появляется ветер (основная нагрузка), одна ветвь практически тут же начинает работать на растяжение со всеми вытекающими.

Сжатой решетка будет когда ветер дует на грань. Но и это не страшно, ведь тогда в поясах усилия меньше расчетных, а в решетке, фактически, только от того же обжатия.

Сообщение от IBZ Если игнорировать предельную гибкость, то расчет показывает устойчивость элементов решетки при таких усилиях.

О! Прогресс! Нормы игнорировать ничего не разрешают Но я с вами очень и очень согласен.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Нормы игнорировать ничего не разрешают

Это не игнорирование норм, а игнорирование не расчетного случая. Точнее даже это особый подход к последнему, обеспечивающий надежность работы конструкции . Вспомните, что при обследовании превышение предельной гибкости (при отсутствии остаточных прогибов) можно и игнорировать, а вот необеспеченную устойчивость - нельзя.

[Tamerlan_MZO]

Ильнур,

Сообщение от Ильнур Вот человек не поленился, взял и вник.

Давай еще одну правку. Scr пересчитай.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Это...

Ок

[Ильнур]

Сообщение от Bonch Неа... 2) Допустим у нас не супермегаэтажерка с 5т/кв.м, а обычный одноэтажный каркас, сжатием колонн пренебрегаем.

Это неважно, что считаем, сортир или дворец - все телодвижения до расчета креста - позади. Т.е. на наше начало имеем N со знаками от различных (для различных) сочетаний нагрузок.
Начинаем с рассмотрения непрерваного, выражаясь термином из нормы. Само собой, что все три случая при рассмотрении непрерванного могут иметь место - 1 - прерванный сжат 2-прерванный не работает (N=0) и прерванный растянут. Так вот, в таблице есть только мю при |N1|=|N2| - там так и написано " в предположении..." и бла-бла. Если у вас это не так, допустим прерванный сжат больше, чем рассматриваемый сейчас непрерванный, Вам требуется допметодика по уточнению мю - для этого в Пособии (или СП294) имеется развертка методики с учетом соотношений сил. Правда, эти таблицы не комментируют, кто там что означает, и можно нечаянно проверить прерванный на мю>1.
Поэтому, чтобы не выносить мозг себе и людям, я предлагаю поступить проще: взять из БОЛЬШОЙ или малой кучи N самую большую из сжимающих, и на него проверить наш элемент (надеюсь еще не забыли, который мы сейчас проверяем) на него при мю=1,4. Этот мю нормой (законно, легетимно, да и в принципе вписывается в теорию) предназначен для проверки при N1=N2, соответственно оно гарантирует надежность, когда N1>N2, в запас. А раз мы взяли максимум N из кучи сжимающих, то в автоматически в шоколаде (в дамках, на коне и т.д.).
К проверке прерванного можно не приступать, ибо мю=1 и опять же гарантия - сечения у нас одинаковы, оно проверено на максимальное при мю=1,4, и смысла в проверке уже нет.

проверка с мю=1,4 перекрывает все остальные проверки

Сообщение от Bonch при расчете на сжатие или растяжение?

На сжатие. На растяжение надо проверить просто сечение при максимуме растяжения. На предельную гибкость, если был расчет на сжатие, тоже бессмысленно проверять.
Я выше разжевал, при каком расчете. Вкратце: 1,4 нормой предусмотрен для расчетов сжатого непрерванного при сжатом же прерванном. Т.е. хуже случая нет, кроме случая с бОльшим N сжатия в прерванном. Вот для исключения такого случая я и предлагаю взять этот бОльший N для непрерванного. Ведь на практике диагонали МОГУТ ЛЕГКО быть поменены местами (КМД, монтаж). Тогда дейсвтвительно N бОльший окажется в непрерванном.
Надеюсь, теперь уже я понят всяко.
Сечения диагоналей одинаковы. Вот что...
Tamerlan_MZO

Давай еще одну правку. Scr пересчитай.

Можно более подробно объяснить - там счетная ошибка или что? Я подозреваю, что непонятно происхождение этих формул. Если окажется, что это так, то я дам развертку, как получены эти формулы для проверки общей устойчивости.

[Ильнур]

Раз Tamerlan_MZO задумался, значит имеет что сказать. Перепроверил - да, опять опечатка. Человек тоже вник. Спасибо.
Здесь свежий релиз, плюс пояснения с выкладками, откуда что взялось.

[Bonch]

Сообщение от Ильнур 1,4 нормой предусмотрен для расчетов сжатого непрерванного при сжатом же прерванном. Т.е. хуже случая нет, кроме случая с бОльшим N сжатия в прерванном. Вот для исключения такого случая я и предлагаю взять этот бОльший N для непрерванного. Ведь на практике диагонали МОГУТ ЛЕГКО быть поменены местами (КМД, монтаж).

Мы ведь рассматриваем случай, как в сериях на колонны одноэтажных зданий, когда одна диагональ связи - прерванная или непрерванная - растянута, а другая - непрерванная или прерванная - в это время сжата. Только в отличие от тех же серий, мы сжатую диагональ не "отключаем". Ну и естественно N1=-N2.
Очевидно, что вне зависимости от того, какую диагональ в КМД или на монтаже прервут, расчет должен производиться:
а) для непрерванной диагонали;
б) на сжатие;
в) при коэффициенте расчетной длины мю=?

[Ильнур]

Сообщение от Bonch Мы ведь рассматриваем случай, как в сериях на колонны одноэтажных зданий, когда одна диагональ связи - прерванная или непрерванная - растянута, а другая - непрерванная или прерванная - в это время сжата. Только в отличие от тех же серий, мы сжатую диагональ не "отключаем". Ну и естественно N1=-N2.

Вы наверно рассматриваете такой случай, а мы - нет. Потому что в Вашем (рассматриваемом Вами) случае вопросов просто нет:
1. Непрерванный сжат, прерванный растянут, рассматриваем непрерванный - по норме из плоскости строго мю=0,7 к длине диагонали - табл. 12 СНиП II-23 (к СП не хочу аппелировать принципиально), 2-я строка. В плоскости строго мю=0,5 к длине диагонали - п.6.3 СНиП, абзац 2.
То же, рассматриваем прерванный (растянутый) - из плоскости и в плоскости мю=0,5 к длине диагонали, без вариантов, невзирая ни на что.
Общая устойчивость обеспечена априори (прерванный растянут). "Перелома" нет.
2. Непрерванный растянут, прерванный сжат, рассматриваем непрерванный - по норме из плоскости строго мю=1 к длине диагонали - п.6.3 СНиП, абзац 3. В плоскости строго мю=0,5 к длине диагонали - п.6.3 СНиП, абзац 2.
То же, рассматриваем прерванный (сжатый) - из плоскости такой случай в норме не рассмотрен, в первоисточниках мю=0,5 к диагонали и в плоскости мю=0,5 к длине диагонали, без вариантов, невзирая ни на что. При этом общая устойчивость обеспечена с большим запасом, если N1=-N2 и EJ=EJ. "Перелома" не будет.

[vlasctelin]

Сообщение от Ильнур Я лично в первую очередь ставлю одну диагональ из трубы. Она работает: а)на сжатие б)на растяжение. Расчет на сжатие полноценный, с удовлетворением всех требований норм. Труба обычно квадратная, узлы в концах - врезные пластины и полузаглушки для герметизации. Соединение - на одном монтажном болте с монтажной же обваркой.

А есть какие-либо подводные камни при использовании одной диагонали. Просто у меня по прочности устойчивости и гибкости проходит в сарае (складе) диагональ из трубы 100x4. Высота здания по карнизу 3.7 м, по коньку 4.3 м. Как то смущает во первых одна диагональ, а во вторых такое сечение не большое. Хотя сарай не высокий однопролетный пролетом 12м, длина сарая (склада) 18м. Как то не хочется увеличивать сильно сечение связи. Правда сейсмика 7 баллов есть. Но склад легкий из сэдндвич-панелей без подвесного оборудования, поэтому сейсмика ничего не дает

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin А есть какие-либо подводные камни при использовании одной диагонали.

Никаких, кроме того что усилие удвоено по сравнению с полноценным невыключаемым крестом. Поэтому для серьезных сооружений оно нерационально из-за сосредоточения усилий в одной точке (например горизонтальные усилия на базу).

такое сечение не большое.

Такое сечение - огромное! Оно несет на сжатие десятки тонн при длине 4-5 м. У Вас сколько говорите тонн?

Сообщение от vlasctelin Как то не хочется увеличивать сильно сечение связи

И не надо - надо четко рассчитать: длина такая-то, радиус инерции такой-то, гибкость такая-то, фи такое-то, R такое-то, итого несет 16 тонн (допустим). Расчетное усилие в связи - 7 тонн. Надо уменьшать!
А Вы говорите - увеличивать сильно...

[vlasctelin]

Сообщение от Ильнур Такое сечение - огромное! Оно несет на сжатие десятки тонн при длине 4-5 м. У Вас сколько говорите тонн?

В районе 2,5 т
Там длина диагонали 7,2м (в приложении показано) предельная гибкость 185 при допустимой 200 для бескрановых зданий.
Скажите я же вполне могу использовать карнизный прогон (в приложении показано как он крепится) в качестве распорки?

[nwa_21]

СП 16.13330.2017
15.4.12 При применении крестовой решетки связей покрытий, за исключением
уникальных зданий и сооружений, расчёт производится по условной схеме в
предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия

[ФАХВЕРК]

nwa_21,

Сообщение от nwa_21 15.4.12 При применении крестовой решетки связей покрытий, за исключением

[vlasctelin]

Сообщение от nwa_21 СП 16.13330.2017 15.4.12 При применении крестовой решетки связей покрытий, за исключением уникальных зданий и сооружений, расчёт производится по условной схеме в предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия

В качестве вертикальных связей между колоннами одна диагональ