| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Поверочные расчеты или испытание конструкции

Поверочные расчеты или испытание конструкции

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.01.2016, 22:12 #1
Поверочные расчеты или испытание конструкции
MikNich
 
конструктор
 
Регистрация: 07.06.2009
Сообщений: 18

Доброго времени суток форумчане!

Возникла следующая ситуация: Проведено 2-а обследования (разными организациями) строительных конструкций бывшего производственного здания (в частности балок покрытия). Обследования не стыкуются друг с другом в части сечения арматуры балок покрытия и соответственно поверочных расчетов. Далее балки (2шт) направляются в (3-ю организацию) лабораторию НИИ для проведения испытания балок по ГОСТ 8829-94 и лаборатория выдает протокол с результатами испытаний при котором несущая способность балок покрытия в 2раза выше чем по поверочным расчетам.
Вопрос, можно ли руководствоваться протоколом испытаний балок и назначить несущую способность балки по результатам испытаний (конечно не на 100% от предельной нагрузки, а %% на 60-70), если да, то каким документом из НПА можно руководствоваться?

----- добавлено через ~15 ч. -----
Странно, просмотры есть, ответов нет, даже предположений или предложений(((.
Может быть можно воспользоваться п.2 ч.6 ст.15 384ФЗ: "2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;". Испытания по ГОСТ 8829, подходит под это определение или нет?
Возникает вопрос, почему на теоретические знания (поверочные расчеты) можно опираться, а на практические (испытания) - нет?

Последний раз редактировалось MikNich, 21.01.2016 в 13:06. Причина: опечатка в тексте
Просмотров: 8745
 
Непрочитано 23.01.2016, 04:59
#2
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 727


Цитата:
Сообщение от MikNich Посмотреть сообщение
Странно, просмотры есть, ответов нет
Уважаемый Модератор, а где там наши "инженерные динозавры" форума у которых по несколько тысяч сообщений.
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2016, 09:30
#3
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Это что демонтировали часть покрытия и две балки отправили на испытание? Несущая способность балок наиболее достоверна по результатам испытаний, но что бы ответить на вопрос надо понять что за балки, как армированы испытанные образцы, чем отличаются от результатов обследований итд.скорее всего в обследовании ошибки- не может быть в 2 раза отличие.

Последний раз редактировалось igr, 23.01.2016 в 09:37.
igr вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2016, 11:21
#4
FOCUS


 
Регистрация: 19.08.2006
Сообщений: 708


Резерв по конструкциям бывает. 1,3-1,4 для сборно-монолитного каркаса например.
2раза многовато.
А какие проблемы сделать свои расчеты и подставить данные обследователей. Ведь
Цитата:
Обследования не стыкуются друг с другом в части сечения арматуры балок покрытия и соответственно поверочных расчетов.
Данных то нет:
Обследование 1
бетон ... класс..
арматура...класс диаметр
условия закрепления, нагрузки
Обследование 2
бетон ... класс..
арматура...класс диаметр
условия закрепления, нагрузки
Сделайте свой расчет, тем более вы в теме и все исходники у вас на руках.

2раза запас. Интересно например, имея разные сечения диаметров к какому обследованию вы привязали свои выводы? К запаса не одни и те же значения, ведь исходные данные не одинаковые.

Последний раз редактировалось FOCUS, 23.01.2016 в 11:41.
FOCUS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.01.2016, 14:28
#5
MikNich

конструктор
 
Регистрация: 07.06.2009
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Это что демонтировали часть покрытия и две балки отправили на испытание?
Совершенно верно, один пролет демонтировали и 2 из 4-х балок отправили на испытание.

Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Несущая способность балок наиболее достоверна по результатам испытаний
Чем это подкрепить, каким документом???, умом я тоже понимаю, что наиболее достоверно. Думаю и проектировщики это тоже понимают!

Да в том то и дело что и самостоятельно просчитывал, и проектировщики просчитывали. Балка пролет 6м , сечение прямоугольное 160х600(h) бетон Б25, армирование (вскрытие только снизу) 2 стержня - (в одном обследовании 20АIII, в другом 22АIII), по факту, то что видел своими глазами похоже на 22А3, нагрузка сосредоточенная по схеме (в проект заложили 4тс).
По протоколу испытаний одна балка выдержала нагрузку 3 по 7.92тс, вторая -3 по 8,2тс (нагружение по схеме) - это тупо 3 действующие силы без учета собственного веса.
К сожалению все обследовалось и испытывалось 1год назад, и дополнительных балок, которые можно демонтировать и полностью испытать с учетом хим состава арматуры (может она не А3 а выше) нет(((.
На момент испытания были обнаружены трещины (в пределах нормы) в верхней зоне, то есть создавалось ощущение, что балки преднапряженные, но в преднапряженных не А3!?
Вложения
Тип файла: pdf Чертеж3-Model.pdf (3.8 Кб, 105 просмотров)

Последний раз редактировалось MikNich, 23.01.2016 в 16:43. Причина: Дополнение чертежа
MikNich вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2016, 20:37
#6
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Это что то перебор что бы демонтировать и испытывать кровельные балки для определения несущей способности. Первый раз встречаю. Они что не держат новую расчетную нагрузку? Или может в них появились недопустимые трещины? К примеру сейчас обследовали перекрытие торгового центра- прогибы сантимеиров по 10 трещины таскрылись по 3-4 мм. Вот это предмет для беспокойства
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.01.2016, 21:03
#7
MikNich

конструктор
 
Регистрация: 07.06.2009
Сообщений: 18


Да, по поверочным расчетам не держат новую нагрузку, по испытаниям держат, никаких прогибов и трещин нет (но пока и предельной проектной нагрузки нет ). Проектировщики предлагают усиливать, ссылаясь на то, что ГОСТ 8829-94 не назначает несущую способность (боятся принимать на себя ответственность).
MikNich вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2016, 21:08
#8
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от MikNich Посмотреть сообщение
К сожалению все обследовалось и испытывалось 1год назад, и дополнительных балок, которые можно демонтировать и полностью испытать с учетом хим состава арматуры (может она не А3 а выше) нет(((.
На момент испытания были обнаружены трещины (в пределах нормы) в верхней зоне, то есть создавалось ощущение, что балки преднапряженные, но в преднапряженных не А3!?
А зачем испытывать конструкции разобранного здания.
И испытания проводились на разрушающую нагрузку или по допустимости прогибов?

Честно, всё это смахивает на "мучения" студентов-первокурсников...

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от MikNich Посмотреть сообщение
Да, по поверочным расчетам не держат новую нагрузку, по испытаниям держат, никаких прогибов и трещин нет (но пока и предельной проектной нагрузки нет ). Проектировщики предлагают усиливать, ссылаясь на то, что ГОСТ 8829-94 не назначает несущую способность (боятся принимать на себя ответственность).
Проектировщики несут ответственность за результаты полученные на бумаге, а в не натуре!
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.01.2016, 21:21
#9
MikNich

конструктор
 
Регистрация: 07.06.2009
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
А зачем испытывать конструкции разобранного здания.
А где сказано что разобранного? Я говорил про один пролет!

Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
И испытания проводились на разрушающую нагрузку или по допустимости прогибов?
На 1-е и 2-е предельное состояние проводились!

Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Честно, всё это смахивает на "мучения" студентов-первокурсников...
А это вы с чего взяли?


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Проектировщики несут ответственность за результаты полученные на бумаге, а в не натуре!
Я так понимаю по существу только это(((
MikNich вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2016, 21:39 Мне всё это надело!
#10
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Честно, всё это смахивает на "мучения" студентов-первокурсников...
Цитата:
Сообщение от MikNich Посмотреть сообщение
А это вы с чего взяли?
Неумение сформулировать вопросы и провести анализ ситуации и результатов на месте!
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.01.2016, 21:45
#11
MikNich

конструктор
 
Регистрация: 07.06.2009
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Неумение сформулировать вопросы и провести анализ ситуации и результатов на месте
Вопрос сформулирован в 1-м посте.


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Мне всё это надело!
Ну так и идите мимо, ответов от профессионалов подобных Вам, не требуется, тем более не по существу.
MikNich вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2016, 00:06
#12
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Ну если проектировщики не верят испытаниям, пусть аргументируют и усиливают это их работа. Только надо еще для этого знать реальный класс бетона и арматуры. Если этих данных нет испытания за основу брать. Сколько раз для подтверждения несущей способности конструкции на стройке при наличии отклонений загружали расчетной нагрузкой, меряли прогибы и составляли акт.
igr вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2016, 00:18
#13
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


Цитата:
Сообщение от MikNich Посмотреть сообщение
Вопрос сформулирован в 1-м посте.
Вопрос действительно сформулирован как-то не так.
Итак, наняли 1-ю босячную компанию, получили отчет и офигели.
Наняли 2-ю босячную, которая еще дешовее, и еще больше офигели.
Наняли 3-ю компанию, поломали балку на стенде и получили результат в 2 раза больше. От чего больше в 2 раза? От расчетов, которые вас устраивают, от расчетов 1-й или 2-й компании? А какая несущая способность вам нужна? Полагаю, вам самим надо определиться, а чё вам надо-то, а потом документально обосновывать.
TVN вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2016, 00:22
#14
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


А теперь на форуме предлагается выбрать правильный ответ один из трех, которые не устраивают. Несущую способность не назначают а определяют расчетом или испытанием
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2016, 00:41
#15
MikNich

конструктор
 
Регистрация: 07.06.2009
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от MikNich Посмотреть сообщение
Вопрос, можно ли руководствоваться протоколом испытаний балок и назначить несущую способность балки по результатам испытаний (конечно не на 100% от предельной нагрузки, а %% на 60-70), если да, то каким документом из НПА можно руководствоваться?
--Вот основной вопрос господа!

Цитата:
Сообщение от TVN Посмотреть сообщение
Наняли 3-ю компанию, поломали балку на стенде и получили результат в 2 раза больше. От чего больше в 2 раза? От расчетов, которые вас устраивают, от расчетов 1-й или 2-й компании?
--Вопрос не в этом

Я не спрашиваю какой организации мне поверить, 1-й, 2-й или 3-й.
Я спрашиваю, протоколом испытаний по ГОСТ 8829-94 можно назначить несущую способность или нет и руководствоваться им для прикрытия 5-й точки проектировщиков.


Цитата:
Сообщение от TVN Посмотреть сообщение
Полагаю, вам самим надо определиться, а чё вам надо-то, а потом документально обосновывать.
Мне нужно понимать, протоколом испытаний можно руководствоваться или нет, или же обследования важнее. Если можно, то определение ст.15 384ФЗ подходит или нет или может еще это где-то написано???

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Несущую способность не назначают а определяют расчетом или испытанием
Дельное предложение, спасибо!
MikNich вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2016, 02:03
#16
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Меня не покидает ощущение, что тут имеет место неверный ход мысли. Попробую прояснить.

В ГОСТ 8829-94 в п. 4.2 русским по белому написано, что оценка прочности и других свойств изделия осуществляется путём сопоставления проектных данных и экспериментальных.

Алгоритм действий тут следующий:
1. В проекте закладываются требования к изделию
2. В проекте прописывается необходимость проведения испытаний. Чтобы выяснить, соответствует ли изделие требованиям, предъявляемым к нему.
3. Проводятся испытания. Единственный полезный результат этих испытаний в том, соответствует ли изделие требованиям или нет. На качественном уровне: ДА или НЕТ.

И всё! Ни в какую другую сторону этот алгоритм не работает!

Иными словами, если у вас экспериментальная характеристика превышает расчётное требование в 2 раза - это не повод схватиться за голову и начать натягивать сову на глобус.

Из личного опыта. Было жб производственное здание, которое простояло 50 лет. Бетон в трещинах, сколах, органических поражениях, была частичная коррозия арматуры. Встал вопрос о реконструкции этого здания. Провели испытания. Лично читал отчёт. Даже при таком убитом бетоне характеристики несущих элементов соответствовали расчётным и даже превышали их.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2016, 11:12
#17
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Нужно понять можно эти результаты сравнивать? Если у них разный класс арматуры и бетона то о чем можно говорить? Если одинаковый не должно быть расхождение больше разброса определяемого коэффициентом вариаций
igr вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2016, 11:44
#18
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


Цитата:
Сообщение от MikNich Посмотреть сообщение
Мне нужно понимать, протоколом испытаний можно руководствоваться или нет
Вы наняли фирму(ы), и не понимаете как применить результаты работы этих самых экспертов. Не буду задавать вопрос, а фига вы деньги платили? Это не только ваша ( скорее всего не ваша)ошибка, сталкивался с этим неоднократно. Какой-нибудь манагер предлагает, наймем экспертов, потом проверим их другой фирмой и контрольный выстрел третьей фирмой. И закипела работа, бюджет осваивается, видеоконференции, менеджер проекта.....
Так что же вы хотите сделать в итоге? Полагаю, что вы берете старое здание и планируете его достроить\перестроить, так с этого надо и писать ТЗ экспертам, а именно, могут ли старые конструкции нести такую-то, ранее рассчитанную, нагрузку, вот главный вопрос, и ответ экспертов автоматически идет в проект. А вы спросили, а какую нагрузку(теоретически) могут нести старые конструкции, получили 3 разных ответа и теперь ищете "волшебный" СНиП, который поможет выбрать правильный ответ.
Чтобы подстраховаться, я бы выбрал отчет с самой низкой несущей способностью.
TVN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2016, 14:49
#19
MikNich

конструктор
 
Регистрация: 07.06.2009
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от TVN Посмотреть сообщение
Какой-нибудь манагер предлагает, наймем экспертов, потом проверим их другой фирмой и контрольный выстрел третьей фирмой
Возможно Вы правы, это досталось мне в наследство.

Попытаюсь донести суть.

1. Контрактуется 1-я фирма, проводит обследование, получает балки 160х600х6000 В25, 20А3, делает поверочные расчеты, пишет: "...все пропало, недопустимые нагрузки нужно усилять..."
2. Не могу сказать на кой черт, но скорее всего удостовериться (т.к. обследование 1-й фирмы - откровенно слабое) заводится 2-я, получает балки 160х600х6000 В25, 22А3, пишет: "...все хорошо, признаков перегруза нет (их действительно нет), можно эксплуатировать в сложившемся режиме..."
3. Окончательно удостовериться ))) Пишется ТЗ на испытание, закладывается нагрузка для проверки: 3х4тс (при 22А3 - балка должна нести М=12тс*м ) - проводятся испытания, результат: первая балка теряет несущую способность при 3 по 7.92тс, вторая -3 по 8,2тс. Но Заключение гласит: "...по результатам испытаний балки несут проектную нагрузку (а она 4тс)...";

4. Пока Все довольны, дальше проектируется, архитекторы как обычно придумывают неземную красоту и т.п., в общем и целом необходим момент 15тс*м (это 3 по 5тс).
Проектировщики- "нужно усилять, мы не можем назначить нагрузку опираясь на испытания, т.к. испытания не определяют нагрузку, а подтверждают проектную, а проектную, больше чем 4т.с. мы назначить не можем"


Цитата:
Сообщение от TVN Посмотреть сообщение
получили 3 разных ответа и теперь ищете "волшебный" СНиП
не ищу я этого, не ищу!!!

Ищу, то, как можно (чем руководствуясь) принять нагрузку по испытаниям.


Цитата:
Сообщение от TVN Посмотреть сообщение
Чтобы подстраховаться, я бы выбрал отчет с самой низкой несущей способностью.
У меня вопрос, если бы Вы проектировали себе, вы бы так же с легкостью "зарыли" деньги на усиление, если по факту (не макет, не теория, а факт)оно не требуется, а можно в 2 раза больше загрузить?
MikNich вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2016, 15:47
#20
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


Хороший и важный вопрос. Если коротко отвечать, то можно назначить По результатам испытаний, они конечно есть критерий истины, но должны быть получены объяснения такого существенного расхождения с расчетами. Обоснование такого подхода ФЗ, где есть указание на возможность в обоснование использовать научные исследования. Убедитесь что другие возможные механизмы имеют больший коэф. Запаса.

Что касается ГОСТ 8829 то последняя редакция 94г полностью поменяла его философию, считаю ее очень спорной. До этого (под ред. Клевцова, Гвоздева) по ГОСТ как раз можно было определить критические грузоподъемности По результатам испытаний, теперь же даже если допустим теоретическое значение критической нагрузки значительно ниже нормативной, но при этом не выполнен критерий ГОСТ конструкция неудовлетворяет ГОСТ.
An2 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Поверочные расчеты или испытание конструкции

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Серия 1.421.1-1.93 Конструкции этажерок под технологическое и т.д. ruseng Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 13.07.2018 15:06
Ограждающие конструкции для склада кат.Б Alla Архитектура 18 24.03.2010 13:19
Закладные лифтовых приямков винсент75 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 11.08.2009 10:16
поиск 16,17 стр.Дыховичный Ю.А.- Архитектурные конструкции. Книга 1 Архитектурные конструкции малоэт civic Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 19.07.2008 18:00
ГОСТ на ванты и оттяжки ??? зщцук? Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 17.05.2005 06:53