[Sergey_Pavlovich]

Здравствуйте, уважаемые специалисты строители и конструкторы!

Есть идея - как при строительстве большепролётных сооружений надёжно и недорого перекрывать эти большие пролёты. Идея запатентована в ЕАПО в 2012 г. за №016435 - (http://www.eapatis.com/ruSearch/ms.e...PDF/016435.pdf).

Хочу с помощью специалистов обсудить эту идею на форуме, чтобы больше понять о ней.
Меня интересует Ваше мнение :
1. о её актуальности;
2. о возможности или перспективах реализации;
3. что больше всего Вас смущает ( или не ясно) при знакомстве с идеей;
4. что можно улучшить в конструкции сооружения или что требуется дообъяснить;
5. какие видятся возможные пути продвижения идеи ??

На сайте "Деловой Петербург" я разместил краткую информацию на эту тему - три разные материала:
- http://blog.dp.ru/post/3969/ - Большепролётные светопрозрачные защитные сооружения;
- http://blog.dp.ru/post/4003/ - Атриумы - как основа городской архитектуры будущего;
- http://blog.dp.ru/post/4104/ - Светопрозрачные конструкции для футбольных стадионов России.
К сожалению, ожидаемого обсуждения там не получилось.

Буду благодарен за все мнения по теме, а особенно - конструктивные. СПАСИБО!
ответы можно направлять на почту: [email protected]

[olf_]

Дочитаю отпишусь (через недельку две)
Offtop: В памяти всплыл монолог-многоног Владимира Соловьева про краудсорсинг... Стало грустно

[Регистр]

Да, свободе мысли нет преград, не оскудела земля русская умами и талантами. Браво!!!! Очень интересно.

[zebs]

Только будьте осторожны опыт в СССР такого был, даже у самого сильно института по стройке как ЦНИИПСК им.Мельникова
Почитайте про аварию "Истринского купола"
http://www.mydome.ru/construction/2011-01-29-3

[Регистр]

Вы конечно правы. Аккуратность в подходах решения конструктива. Но есть возможность дать мозгам попотеть и в этом интерес.

[Engineer SV]

Мне очень понравились атриумы. Очень интересные и перспективные конструкции. Надо как-то все это переварить. Подготовиться к обсуждениям. Неожиданно все как-то. . Давно не встречал на форуме такого масштаба идею.
Очень хотелось бы в этой ветке увидеть и архитекторов. Им это тоже должно быть интересно и привлекательно.
Мне лично близки по духу атриумы,формирующие внутреннее пространство в виде двориков, галерей. Как в жилых комплексах небольшой этажности так и в МФК, ТРК. Как правило эти комплексы 3х- 5 -ти этажные. В Питере их уже немало. И учитывая наш климат,продолжительность периодов с пасмурными днями, короткий световой день зимой,ощущается острая нехватка естесственного освещения. Атриумы бы могли частично решать эту проблему. В солнечный день это будет вообще классно.
Об архитектурных достоинствах даже не говорю. Их тьма. Можно переходить из одного объема в другой. Каскады.
Вот применение в высотных зданиях атриумных пространств для меня если честно-новая тенденция в архитектуре. Не сталкивался.

Sergey_Pavlovich, а на что(не ясно то ли на здание, то ли на специальный опорный контур) тросы натягивать планируете, что Вы подразумеваете под "жесткими рамными конструкциями" поверх тросов, и какой порядок величины пролетов в(метрах) планируете перекрывать? Ветровую, снеговую нагрузку на основании чего и как планируете учитывать?

[Sergey_Pavlovich]

Большое спасибо всем форумчанам за оставленные положительные приятные слова в адрес идеи. Мне очень важно знать, что есть кто-то вокруг - кто мыслит в унисон моим мыслям.
По поводу опасности обрушения, то, в принципе, конструктив тросового покрытия этого позволить не должен.

Особенность основных элементов тросового покрытия ( высокопрочных тросов) такова, что, в отличие от традиционных несущих конструкций применяемых сегодня в покрытиях большепролётных сооружений (в том числе обрушившихся в течение последних лет), позволяет легко и, относительно, без серьёзных дополнительных затрат предусмотреть 2-3 кратную (а при необходимости даже 5-ти кратную) надежность большепролётных тросовых конструкций (тросы - чрезвычайно прочные на разрыв элементы и доп незначительное увеличение толщины несущих тросов или их количества почти не увеличит общий вес и стоимость покрытия). И в этом смысле. слабым местом тросового покрытия скорее могут оказаться опорные конструкции, чем само покрытие. В случае аквапарков, рынков и прочего ( что в посл годы в России обрушалось) - то большепролётные конструкции их покрытий, вероятно, не имели должного запаса надёжности, и при пиковых нагрузках работали уже на пределе своих возможностей ( кроме того, как говорят эксперты из комиссий по расследованию этих обрущений, плохое исполнение строителями проектных решений тоже сыграло свою роль).
К сожалению, пресловутый человеческий фактор может испоганить любую идею и начинание – и это нам здесь обсуждать бессмысленно. Поэтому всегда и везде у нас в стране востребованы грамотные и ответственные специалисты, качественный контроль и надзор за строительством, неформальное актирование скрытых работ и другие давно известные мероприятия, необходимые для достижения приемлемого конечного результата строительства.

[TK]

Сообщение от Sergey_Pavlovich В случае аквапарков, рынков и прочего - их конструкции не имели большого запаса прочности...

Гхм... Что-то мне подсказывает, что автор сей идеи весьма далек от строительства

Sergey_Pavlovich, спасибо за личный ответ, но, если не секрет, кто Вы по образованию и какие реальные проеты осуществили(спроектировали или построили)? Ведь я задал простейшие и конкретнейшие вопросы, а Вы мне пространное и великословное описание приводите, которое я уже просмотрел ранее и в котором нет ни одной числовой характеристики Вашей конструкции. Для оценки целесообразности конструкции инженеру нужны цифры и применяемые решения, а писателю для красивого произведения абзацы абзацы и абзацы...

[Sergey_Pavlovich]

Увыжаемый palexxvlad, зря Вы так переживаете и добиваетесь от меня конкретных цифр и детальных расчётов. Поймите лишь, что на сегодня - это всего лишь свежая идея о совершенно новых покрытиях и сооружениях, а не проект строительства. И нет сегодня важнее задачи (по крайней мере, для меня) детально разобраться и постараться понять все тонкости и нюансы неизвестных мне пока до конца особенностей работы большепролётного тросового покрытия. А очевидные и понятные проблемы, которые обязательно придётся когда-нибудь решать, сегодня не так важны. Практика строительства знает различные и многочисленные их решения. Поэтому можно не сомневаться , что эти хорошо известные проблемы без сомнения будут в своё время преодолены. Но эти решения не будут иметь смысла, если мы не разберёмся и не сможем (по возможно каким-то нам пока совершенно неизвестным причинам) выполнить само – задуманное предварительно напряжённое большепролётное многопоясное тросовое покрытие.

И я Вам в письме уже объяснил, что в текстах (по указанным ссылкам) ответы на все Ваши вопросы в общем должны быть уже расписаны и Вам их там возможно найти. Кроме того, теперь Вы и сами считаете эти вопросы простейшими и пишите об этом. Поэтому, мне думается, что ваших знаний и опыта будет достаточно и самому найти приемлемые решения на эти свои простейшие вопросы?

Тем не менее, ответы на Ваши вопросы мне видятся так:
Вопросы ветровых и снеговых нагрузок в данном случае не главные и вполне решаемы ( для светопрозрачных сооружений их решение может быть многовариантным и в целом не должно отличаться от общераспространенной практики решений применяемых на похожих сооружениях и др объектах).
Широкие возможности легкой и прочной ( а это явл главными и решающими свойствами любой конструкции для перекрытия больших и сверхбольших пролётов) многопоясной тросовой системы позволяют перекрывать по моим расчётам пролёты до 700 метров, но уверен, что возможно и более (пока не считал) – особенно, когда тросы и распорные стойки будут выполняться не из высокопрочной стали, а из углеродных волокон и композитных материалов.

Опорный контур, адаптированный на специфические нагрузки, в рассматриваемых светопрозрачных сооружениях предлагается выполнять преимущественно в виде заглублённых зданий. И этот опорный контур, для того чтобы воспринимать колоссальные горизонтальные составляющие нагрузок от системы натянутых тросов, обязан иметь контрфорсы. Именно поэтому, для решения обозначенной задачи предлагается, здания опорного контура сооружать особым образом и заглублять на расчётную глубину (величина заглубления опорного контура определяется расчётом в каждом конкретном случае) так, чтобы грунт, прилегающий к стене зданий со стороны натянутых тросов, и осуществлял роль контрфорсов.

[igr]

Модель бы испытать и расчет сделать, тогдастанет все ясно

Sergey_Pavlovich, ничего я от Вас не добиваюсь и, тем более, не переживаю. К чему это? Новизна идеи конструктивного решения под большим вопросом, т.к. в мире металлоконструкций уже все давно придумано. Здание как опорный контур с заглублением в 4 высоты над землей тоже под вопросом.
Пролет в километр... ну не знаю, высота такой фермочки, даже тросовой, должна быть порядка 50м, чем и как монтировать на высоте?

[Sergey_Pavlovich]

igr, моделей я сделал несколько шт. ( правда с пролётом всего чуть более 3-х метров) и испытывал их на разные нагрузки . При этом в качестве троса выступал тонкий бельевой шнур, а распорными стойками служили, в основном, деревянные китайские палочки для еды. Чрезвычайно меня поразила несущая способность 3-х поясной тросовой модели ( по сравнению с 2-х поясной), на которую я забрался и она почти не прогнулась под моим весом.

palexxvlad, спасибо, что не обиделись на мою резкость. Я немного погорячился в своих высказываниях ( настроение и желание писать и общаться не всегда бывают одинаковы).
Максимальная высота тросового покрытия в больших пролётах будет значительнее чем 50 метров, но это не страшно, если покрытие находится высоко над землёй.
Как монтировать тросовые системы ? Не знаю! Идеи как это сделать, конечно, есть, но так как есть люди, которые этим занимаются профессионально, то не заморачиваюсь, так как они это сделают более грамотно и технологично. Для меня важнее и больше волнует: как будет работать такое тросовое покрытие? и будет ли полезно и интересно потребителю иметь такие сооружения?
И именно от этих вопросов будет зависеть возможность продвижения идеи. А как смонтировать – вопрос пятый и, уверен, на 100% - решаемый.

[TK]

Сообщение от Sergey_Pavlovich а распорными стойками служили, в основном, деревянные китайские палочки для еды.....

Так в палочках весь секрет необычайной прочности вашей модели и зарыт. Они же имеют переменное сечение, а значит и переменную по длине жесткость. Очевидно вы открыли какой-то неизученный строительной механикой эффект. Обидно что этот момент не указан в вашем патенте. Очень рекомендую поспешить с регистрацией, только не забудьте провести серию экспериментов с палочками разных производителей и из разных материалов (бамбуковые, березовые, красное дерево, углепластиковые итд)

[_REGEN]

Offtop:

Сообщение от TK Так в палочках весь секрет необычайной прочности вашей модели и зарыт.

Не только, еще есть

Сообщение от Sergey_Pavlovich тонкий бельевой шнур

[Engineer SV]

Сообщение от Sergey_Pavlovich При этом в качестве троса выступал тонкий бельевой шнур, а распорными стойками служили, в основном, деревянные китайские палочки для еды.

Для планирумых пролетов 700м испытание такой модели наводит на грустные размышления

Сообщение от Sergey_Pavlovich Как монтировать тросовые системы ? Не знаю!

Вот это тоже как-то кисловато.

Сообщение от Sergey_Pavlovich так как есть люди, которые этим занимаются профессионально, то не заморачиваюсь

Влезая в такие объекты придется заморачиваться. Не бывает по другому.

Сообщение от Sergey_Pavlovich больше волнует: как будет работать такое тросовое покрытие

Нужна приличная модель и расчеты. Это дорого.

Сообщение от Sergey_Pavlovich А как смонтировать – вопрос пятый

Вот это зря вы на этом форуме сказали.

Предлагаю вам все-таки определиться с приоритетами. Например атриумы(различного типа купольные,пирамидальные,арочные и т.д) но для реальных задач. Не 700 метров пролеты. И не для небоскребов. И обсудить можно было бы их конструкцию. Но каким образом. Вы выкладываете несколько узлов ( опорный,затяжка,конструкции контрфорса,профиль несущих эл-ов ну и по-хорошему усилия в них) И тогда ,уверен ,веселее должно пойти обсуждение.
Большепролетные тросовые конструкции (перекрывающие микрорайон) перенести в ветку "Новые технологии и изобретения"
Атриумы высотных зданий.... Ну наверное тоже пока куда-нибудь в "Разное" А если в том разделе тема обретет статус специфически технической, то думаю модераторы перебросят ее в "Конструкции". Пока вот так я это вижу. Но это сугубо мнение одного человека.
Удачи!

[Sergey_Pavlovich]

Engineer SV, Спасибо! Это нормальные рассуждения!
1. пролёт в 700 метров, возможно, вообще не понадобится, но, практически, многопоясными тросовыми системами перектыть и 700 м получится (посмотрите лишь на висячие мосты и вы это увидите). А в моделях я испытывал не возможность перекрытия огромных пролётов, но различные варианты построения тросовых систем. И наблюдал за изменяющейся при этом несущей способностью конструкции. Материал тросов и распорных стоек при этом был один и тот же, поэтому на закономерности особенностей и свойств, присущие каждой из испытываемых моделей, думается, это особо не повлияло;

я не влезаю сегодня в эти объекты, поэтому и монтаж мне сегодня не очень интересен.
У меня сегодня совершенно другие задачи и отвлекаться от выбранной мною ранее определённой стратегии, я пока не готов.
Если найдутся люди на этом форуме, которые мне что-то помогут понять новое в рамках моих задач – ХОРОШО. Если нет – то не страшно. В моих планах и задачах на эти цели определено не так много времени.
СПАСИБО за Ваши комментарии!

[TK]

Сообщение от Sergey_Pavlovich А в моделях я испытывал не возможность перекрытия огромных пролётов, но различные варианты построения тросовых систем. И наблюдал за изменяющейся при этом несущей способностью конструкции.

Вот только зачем было бечевку и столовые приборы переводить?
21-ый век на дворе. Есть куча программных комплексов, позволяющих смоделировать работу любых строительных конструкций, в том числе и тросовых систем. Вам я бы рекомендовал например вот эти:
http://www.bridgeart.ru/online-games...-bridge-2.html
http://www.bridgeart.ru/online-games...idgecraft.html

[Sergey_Pavlovich]

TK, спасибо за ссылки! Только надо кого-то просить помогать с этими расчётами.
Так как я не настолько продвинут в работе на компе, поэтому работаю по-старинке - со столовыми приборами))).
Бечёвку действительно жалко, а вот не русские столовые приборы - нет.
Не пользуюсь я такими всё равно .