Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Арматуры меньше минимального процента армирования

Арматуры меньше минимального процента армирования

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.10.2006, 14:43 #1
Арматуры меньше минимального процента армирования
SHURF
 
ГИП
 
Ярославль
Регистрация: 04.10.2006
Сообщений: 482

Всем доброго здравия!
Уважаемые господа, хотелось бы услышать ваше мнение по поводу следующего рабочего момента.
Минимальный процент армирования железобетонной конструкции - арматуры установлено менее указанной величины по соответствующей таблице СП по железобетону. В нормах приведена оговорка, что если такое допущено, тогда элемент должен быть рассчитан как бетонный.
Внимание вопрос: а чем грозит игнорирование этого требования - арматура меньше мин.проц.арм. а сечения в расчёте рассматривались как железобетонные?
Просмотров: 8174
 
Непрочитано 04.10.2006, 14:53
#2
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


колесо легкового автомобиля крепится на 4-х гайках, хотя на 3-х то же можно ездить.
никто не даст тебе однозначного ответа. Я считаю так - прочность сечения считается обеспеченной если в расчет включать только площадь бетона при которой процент армирования будет соответсвовать минимальному. Это просто предпосылка, а не руководство к действию. Просто составители снипов себя таким образом обезопасили, потому что и сами этого не знают.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2006, 14:56
#3
Bercut

Инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 16.08.2006
Новосибирск
Сообщений: 53
<phrase 1=


Обычно по расчету получается арматуры больше мин.пр.арм.
А по прогибам, раскрытию - закрытию трещин проверяли? Может быть геометрию самого сечения нерационально выбрали.
Если все нормально, я бы конструктивно поставил бы арматуру по мин.пр.арм.
Bercut вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.10.2006, 15:21
#4
SHURF

ГИП
 
Регистрация: 04.10.2006
Ярославль
Сообщений: 482


Евгений, Екатеринбург

никто не даст тебе однозначного ответ.

Но почему же такая несправедливость? К примеру соблюдение величины защитного слоя необходимо из-за ряда вполне конкретных причин (совместная работа бетона и арматуры, защита от атмосферных осадков идр.) нарушение которых опять же приведёт к явным печальным последствиям.
SHURF вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2006, 15:24
#5
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,538
<phrase 1=


Просто когда в сечении железобетонного элемента железа становится так мало - его просто отнясят к бетонным
Так что, бетонное сечение не проходит?..
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2006, 15:27
#6
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


И с защитным слоем все не так просто формально совместную работу надо оценивать через касательные напряжения, а не просто по диаметру стержня. ведь касательные от класса бетона то же зависят, а защитный слой нет, потом в углу балки и у нижней грани плиты работа арматуры отличается, а зищитный слой один и тот же.

2Om81
а кто знает сколько мало а сколько еще не совсем мало? это субъективно (и меняется от нормы к норме)
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2006, 15:34
#7
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,538
<phrase 1=


Просто, может быть, это чем-то объясняется, но мы этого не знаем(?)
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2006, 17:25
#8
str02

инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.10.2004
питер
Сообщений: 2,722


А можн оузнать ээ.. тип вашего бетонного элемента: изгибаемая балка, колонна, плита опертая по ... , или это вобще монолитный ленточный фундамент.
str02 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.10.2006, 19:37
#9
SHURF

ГИП
 
Регистрация: 04.10.2006
Ярославль
Сообщений: 482


Вопрос возник при армировании монолитной железобетонной стены подвала толщиной 600мм. Был произведён её расчёт в програмном комплексе как железобетоного элемента, и естественно при минимальном проценте армирования для такого сечения (длина расчётная для определения коэф 3.66м) взятого по СП вылезла приличная арматура (вертикальная диаметр16 с шагом 200). По первым прикидкам при расчёте по полученным усилиям элементов как бетонных прочности хватает, но в отдельных местах надо локально армировать (в определённых местах на стенах стоят столбы и передают нагрузку). Вот интересный вопрос: можно ли рассчитать элементы как железобетонные, при этом поставив арматуру, теоретически необходимую не взирая на коэффициент минимального армирования. Моё мнение: скорее нет чем да.
SHURF вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2006, 22:11
#10
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,538
<phrase 1=


Не понимаю.. то д.16ш200, то бетон проходит.. и откуда такое мощное армирование в стене 600 толщиной? Это у нас так небоскребы строят?)
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2006, 23:10
#11
VVITTALIK

ИНЖЕНЕР
 
Регистрация: 21.06.2006
Солнечный Крым
Сообщений: 281


Какая-то глупость выходит у вас в расчете вобщемто. мин % то 0,05. Вот и посчитайте при ширине 600 мм стены надо площади на 1п.м - 3см2 это копейки.
И ТАКОЕ армирование просто не может быть из-за минимального прочента армирования. Какаято лажа в расчете.
Мы делали недавно 9 этажки, так у нас стены были 200 мм при бетоне В25, и армирование было в основнои Ф10-12мм с шагом 250-400.
А у вас отнозначно лажа. Или может это стена испытывает давление грунта, от дороги, тогда может и быть.
__________________
Конструктор, Расчетчик, Налетчик......
VVITTALIK вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2006, 23:26
#12
VVITTALIK

ИНЖЕНЕР
 
Регистрация: 21.06.2006
Солнечный Крым
Сообщений: 281


У меня однажды была лажа, хорошо что заметили. конечно ничего страшного бы не случилось, но нервишки бы жадные заказчики потрепали бы.
Делалаа расчет на Лире трехэтажного каркасного домика. Схему делал дома, все нарисовал, загрузил, добавил собственный вес. На работу принес не файл задачи, а текстовый вариант. Импортнул его, в 9,2 (дома была 9,0), быстро просмотрел, увидел что собственный вес недобавлен. Поставил галку, посчитал, заармировал, распечатал. Получилась оОООчень большая арматура. Опыта у меня мало ещё, молод и зелен. Плюнул на это и стал конструировать. Хорошо взрослые увидели, сказали что не может притаких нагрузках и пролетах быть Такого армирования.
Короче после импорта Лира собственный вес добавика к постоянной нагрузке. А галочку что вес добавлен убрала. Я Ии добавил второй раз его. Вот такой глюк был. Так что проверте схему. В чем кстати считали?
__________________
Конструктор, Расчетчик, Налетчик......
VVITTALIK вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.10.2006, 02:28
#13
SHURF

ГИП
 
Регистрация: 04.10.2006
Ярославль
Сообщений: 482


VVITTALIK Какая-то глупость выходит у вас в расчете вобщемто. мин % то 0,05. Вот и посчитайте при ширине 600 мм стены надо площади на 1п.м - 3см2 это копейки.

Я несомненно посчитаю а вы уж в ответ повнимательней почитайте СП и найдёте что для внецентренно сжатых элементов мин.проц. при соответствующем l0/h будет равен 0,15% :wink:

VVITTALIK ...Или может это стена испытывает давление грунта, от дороги, тогда может и быть.

А вот эта догадка абсолютно верна
SHURF вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2006, 08:32
#14
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


SHURF
Цитата:
VVITTALIK Какая-то глупость выходит у вас в расчете вобщемто. мин % то 0,05. Вот и посчитайте при ширине 600 мм стены надо площади на 1п.м - 3см2 это копейки.

Я несомненно посчитаю а вы уж в ответ повнимательней почитайте СП и найдёте что для внецентренно сжатых элементов мин.проц. при соответствующем l0/h будет равен 0,15%
Один фиг херня получается 0.15 % - 9 см^2 арматуры делим на 20 получаем 0.45 см^2 - один стержень получается, что пройдет и диаметр 8 мм
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2006, 09:01
#15
str02

инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.10.2004
питер
Сообщений: 2,722


что у вас там с нагрузками?
600мм это очень много. Фундаменты зданий всегда делали из ФБС-блоков стен подвала. Из арматуры там только монтажные петли.
str02 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.10.2006, 09:40
#16
SHURF

ГИП
 
Регистрация: 04.10.2006
Ярославль
Сообщений: 482


С нагрузками всё в порядке. Постараюсь напомнить в чём суть вопроса. Изначально в общих положениях было определено что стены подвала проектировать из монолитного железобетона. Раз так мы сразу попадаем в вотчину мин. проц. армирования. А для такого сечения мин. проц. армирования выдаёт приличную арматуру (см. выше). Если бы изначально было указание от главспеца проверить бетонное сечение, то вопроса бы не возникло. О чём всё таки речь - в самом начале проектирования необходимо чётко прописывать и обращать внимание на материал конструктивных элементов в моём случае (бетон или железобетон]
SHURF вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2006, 09:50
#17
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Методика определения прочности ж.б. сечения в старом снипе(до 2003) построена из условия , что арматура находится на пределе (т.е. разрушение только по растянутой арматуре). Отсюда заложен и мин. процент армирования. В то время как разрушения могут происходить по двум основаным факторам (вообще то их 4 :shock: ) 1.Разрыв растянутой арматуры, 2.Дробление сжатого бетона - и из этого выбираем несущую способность.
Все это может быть вычислено из деформационной модели. (но лучше мин. процент армирования оставить). 8)
DTab вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2006, 10:30 Re: Арматуры меньше минимального процента армирования
#18
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Цитата:
Сообщение от SHURF
Всем доброго здравия!
Внимание вопрос: а чем грозит игнорирование этого требования - арматура меньше мин.проц.арм. а сечения в расчёте рассматривались как железобетонные?
А как Вы заложили именно ж/б сечение? В Лире, например, задаем модуль упругости бетона, т.к. приведенный модуль упругости -МУ(с учетом арматуры) будет ненамного больше, чем просто у бетонного. К тому же при статическом расчете важно не столько значение МУ, а соотношение жесткостей, т.е если все элементы из одного бетона, то Е сокращается и влияние на распределение усилий остается только у соотношения моментов инерции.
З.Ы. Типовые панельные здания в средней по высоте части имеют бетонные стены, которые армируются только на монтажные нагрузки и в местах проемов, в местах пересечения стен (см рук-во по проектированию монолитных бескаркасных зданий)
Romka вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2006, 21:27 Re: Арматуры меньше минимального процента армирования
1 | #19
pipa


 
Регистрация: 12.01.2005
Сообщений: 109


Цитата:
Сообщение от SHURF
Всем доброго здравия!
Уважаемые господа, хотелось бы услышать ваше мнение по поводу следующего рабочего момента.
Минимальный процент армирования железобетонной конструкции - арматуры установлено менее указанной величины по соответствующей таблице СП по железобетону. В нормах приведена оговорка, что если такое допущено, тогда элемент должен быть рассчитан как бетонный.
Внимание вопрос: а чем грозит игнорирование этого требования - арматура меньше мин.проц.арм. а сечения в расчёте рассматривались как железобетонные?
Правильный ответ таков:
СНиП имеет ввиду, что при игнорировании этого требования сразу после образования трещины, арматура (тот малый ее процент) не сможет воспринять то усилие, которое воспринимал бетон растянутой зоны до образования трещины и произойдет хрупкое разрушение элемента. Для недопущения этого и введен упомянутый пункт СНиПа а также еще и пункт 1.19 :

"1.19 Для железобетонных слабоармированных элементов, характеризующихся тем, что их несущая способность исчерпывается одновременно с образованием трещин в бетоне растянутой зоны, площадь сечения продольной растянутой арматуры должна быть увеличена по сравнению с требуемой из расчета по прочности не менее чем на 15 %."

В "Пособии" этот пункт носит номер 1. 16 и имеет важное дополнение:

"...Это требование может не распространяться на элементы, лежащие на сплошном основании..."
pipa вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.10.2006, 22:40
#20
SHURF

ГИП
 
Регистрация: 04.10.2006
Ярославль
Сообщений: 482


Спасибо всем кто откликнулся есть над чем подумать, с удовольствием послушал мнение других "железобетонных монстров"
SHURF вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Арматуры меньше минимального процента армирования

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск