| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Почему уменьшение размера КЭ не дает увеличение точности расчета

Почему уменьшение размера КЭ не дает увеличение точности расчета

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.12.2014, 14:52
Почему уменьшение размера КЭ не дает увеличение точности расчета
Валакин
 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 322

Часто встречал такое пояснение, но причина не ясна
Просмотров: 31510
 
Непрочитано 30.12.2014, 15:25
#81
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Chardash Посмотреть сообщение
Каплун, Морозов "ANSYS в руках инженера", там, тоже есть ответ на вопрос темы
.. или один из ответов
Хорошая книга - очень логичная, не только даже по ANSYS в частности а по МКЭ в целом (включая ручные примеры для понимания)
Глава 4 - как раз приводит сопоставление сеток с объяснениями = какая лучше и почему.
Нашел рисунок на который ссылается перельмутер, правда перельмутер на двух нижних картинках приводит одну схему разбивки заведомо лучшую и пишет что она хуже (не поясняя что именно в ней хуже и почему, "хуже" в ней могут быть только напряжения осредненные по элементам из за удаления центра элемента от заделки)
Мораль всего этого такова - поменьше надо читать невнятные книжки и побольше делать самостоятельных верификаций тестовых задач. И изучать МКЭ желательно не на примере SCAD (который калечит по моему неокрепшие мозги) а на примере какой нибудь классической программы общего назначения, потому что в последнем случае человек сходу освоит и скад и любую другую программу, а при минимальных навыках программирования - легко придумает и напишет собственную.
Кстати - воровать программы не нужно, есть прекрасные свободные пакеты сопоставимые с ANSYS классическим причем сертифицированные по ISO и со справкой частично на русском языке http://www.laduga.ru/salome/index.shtml
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 149
Размер:	218.3 Кб
ID:	141529  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 107
Размер:	209.3 Кб
ID:	141530  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.png
Просмотров: 99
Размер:	233.6 Кб
ID:	141531  

Последний раз редактировалось ETCartman, 30.12.2014 в 15:58.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2014, 15:57
#82
Kot2012

инженер
 
Регистрация: 03.12.2012
москва
Сообщений: 628


Вопрос к ETCartman. Попадались ли Вам какие-то материалы по подходам к решению задач с нарушением сплошности материала при нагружении(при растягивающих напряжениях с некоторого уровня начинается образование микропустот, объем и количество микропустот прогрессивно увеличивается с ростом растягивающих напряжений, при сбросе нагрузки микропустоты схлопываются, при повторном нагружении объем и количество микропустот увеличиваются , но с увеличением количества циклов процесс стабилизируется к некому пределу.
Kot2012 вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2014, 16:08
#83
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Kot2012 Посмотреть сообщение
объем и количество микропустот прогрессивно увеличивается с ростом растягивающих напряжений, при сбросе нагрузки микропустоты схлопываются, при повторном нагружении объем и количество микропустот увеличиваются , но с увеличением количества циклов процесс
Это какая то научная задача наверняка - не понял про что. Такие как раз и решаются в общих пакетах (типа того же ANSYS или Abaqus), но если речь идет о каких то микропустотах, то может быть теория упругости как таковая и не применима вообще.
Вложения
Тип файла: zip ElmerGUIexample(2).pdf.zip (1.22 Мб, 51 просмотров)
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.12.2014, 16:40
#84
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 322



Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Мораль всего этого такова - поменьше надо читать невнятные книжки
Off top
Книга не рассчитана на студентов, только приступивших к изучению строительной механики, она ориентирована на инженеров-строителей, желающих углубить свою теоретическую подготовку
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.
Валакин вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2014, 16:48
#85
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


ETCartman,
Что-то сомнительна такая большая погрешность для вопроса 25 в #81
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2014, 17:31
#86
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Валакин Посмотреть сообщение
Книга не рассчитана на студентов, только приступивших к изучению строительной механики, она ориентирована на инженеров-строителей, желающих углубить свою теоретическую подготовку
Морозов - оптимальная книга для углубление теоретической подготовки, кстати очень доступная. Первые главы посвящены чисто МКЭ и могут быть применены к любому софту в принципе. Все логично, ясно и понятно. Книги Перельмутера - это ад по моему. Я вроде пожаловаться на незнание строительной механики не могу, но каждый раз пытаясь их читать (из за отсутствия стандартных разделов справки в самой программы) - не понимаю ровным счетом ничего. Наверно это такой маркетинговый ход -нагонять больше таинственности. В результате 90% студентов рассуждают в вузе примерно так "зачем оно все - все эти сопроматы, все же в программах есть", потом садятся за программу, и начинают генерировать одинаковые вопросы. Разработчику кстати больше бабок -за те же курсы например
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2014, 18:09
#87
Chardash

Соискатель
 
Регистрация: 12.03.2011
Урал
Сообщений: 1,497


Цитата:
Сообщение от Валакин Посмотреть сообщение
на студентов
кстати, как оказалось, очень интересно почитать о и посчитать врукопашку кратные, поверхностные, криволинейные интегралы, после этого тема МКЭ становится интереснее, ближе, понятнее, хотя все равно копать еще нужно и не мало
Chardash вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2014, 18:51
#88
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Chardash Посмотреть сообщение
кстати, как оказалось, очень интересно почитать о и посчитать врукопашку кратные, поверхностные, криволинейные интегралы, после этого тема МКЭ становится интереснее, ближе, понятнее, хотя все равно копать еще нужно и не мало
МКЭ - это чистая арифметика на самом деле. Если вы знаете тот же Excel - вы как минимум можете написать свою программку для расчета произвольной фермы просто прочтя пример из книжки Морозова в соотв. главе (плоские линки самый простой элемент - самая компактная матрица жесткости). Из математики там нужно знать только линейную алгебру в пределах первого курса (умножение матриц) и понимать что значит {k}{u}={p}
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2014, 20:57
#89
Chardash

Соискатель
 
Регистрация: 12.03.2011
Урал
Сообщений: 1,497


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
для развития
статья Федора Пинежанинова

Цитата:
большая погрешность для вопроса 25
у Зинкевича тоже результаты для квадратичных, кубичных и линейных элементов отличаются в разы(во вложении)

Цитата:
Почему уменьшение размера КЭ не дает увеличение точности расчета
Аппроксимация смещений кубическим полиномом не требует более мелкой сетки (с)
Вложения
Тип файла: pdf 84-85.pdf (126.3 Кб, 76 просмотров)

Последний раз редактировалось Chardash, 30.12.2014 в 21:12.
Chardash вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2014, 21:44
#90
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Chardash Посмотреть сообщение
статья Федора Пинежанинова
Федор продвинутый чел и написал научную статью для специалистов-математиков. Чтобы реализовать МКЭ для стержневого или простого оболочечного элемента - много математики не нужно, коль она выведена уже много раз. Нет- конечно можно матрицу жесткости и интегрированием получать в общем виде, а можно посмотреть книгу Морозова, или например Ansys Theory Manual, или справку к http://members.ziggo.nl/wolsink/ - там каждый элемент матрицы расписан в виде конечной формулы. И ничего сложней умножения, деления и возведения в степень практически вам делать не надо. 1) вычисляете матрицы элементов 2) комбинируете общую матрицу жесткости 3) первые два пункта для вектора сил 4) решаете систему линейных уравнений 5) пересчитываете узловые результаты в элементные и вообще то что нужно вам лично. Если вы владеете любым языком программирования - там операции с массивами и матрицами как правило уже есть. И решение линейных уравнений как правило написано на всех языках. Так что понять все очень просто - тем более что МКЭ вообще входит по моему в курс обучения инженера, так что это задачка для хорошего студента и не более того
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2014, 22:17
#91
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Chardash,
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Прогиб консольной балки.png
Просмотров: 154
Размер:	69.7 Кб
ID:	141548
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2014, 23:11
#92
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Во первых теоретическая формула не совсем верна (отсутствует член отвечающий за компонент поперечной силы, что в приниципе важно для короткой прямоугольной балки)
во вторых - зависит от размеров балки и кроме того реализация МКЭ (для объемных не уверен) может быть разной немного. Обычно есть "классическая реализация" и о ней обычно и говорят. В принципе p-элементы вообще не требуют мелкой разбивки потому что степень полинома для аппроксимации перемещений просто увеличивается до нужной.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2014, 23:11
#93
Chardash

Соискатель
 
Регистрация: 12.03.2011
Урал
Сообщений: 1,497


Cfytrr, вижу, спасибо, не в курсе, почему такое различие с 3 книжками, может в программе какие то проверки? В любом случае, тоже интересно и есть над чем поработать. С собой только ноутбук до конца января, с минимум софта, в командировке.
Chardash вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.12.2014, 08:29
#94
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 322


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
(умножение матриц) и понимать что значит {k}{u}={p}
На месте преподавателей я бы и про матрицу ничего не говорил, (она не добавляет ясности), пока до студентов суть не дойдет
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.

Последний раз редактировалось Валакин, 31.12.2014 в 09:06. Причина: приблизительность
Валакин вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2014, 09:52
#95
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
{k}{u}={p}
Во! Наконец то дошли до сути. Прежде, чем рассуждать о МКЭ, неплохо бы выяснить: "а что это за зверь такой {k}?"
Да и остальное тоже. И где этот долбаный МКЭ спрятан?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.01.2015, 13:29
#96
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 322


Цитата:
Сообщение от Валакин Посмотреть сообщение
master_luc, я буду искать, встречал в учебниках по МКЭ
Норри Д. (D.H. Norrie), Ж. де Фриз (G. de Vries) Введение в метод конечных элементов. - М.: Мир, 1981
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.
Валакин вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2015, 19:00
#97
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 350


Цитата:
Сообщение от Валакин Посмотреть сообщение
Норри Д. (D.H. Norrie), Ж. де Фриз (G. de Vries) Введение в метод конечных элементов. - М.: Мир, 1981
Бегло просмотрел, мир не перевернулся.
Уменьшение размера КЭ приводит у улучшению точности решения: стр. 43, 169.
Есть упоминание, что при достаточно малом критическом размере КЭ возможно появление ошибки при определенных неполных опроксимациях исследуемого поля (176, второй абзац снизу).
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.06.2015, 10:00
#98
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 322


Цитата:
Сообщение от master_luc Посмотреть сообщение
176, второй абзац снизу
Второй абзац снизу о неэкономичности вычислений (то есть о проблемах с железом)

Цитата:
Сообщение от master_luc Посмотреть сообщение
Уменьшение размера КЭ приводит у улучшению точности решения: стр. 43, 169.
на странице 169 написано противоположное

последний абзац о том что уменьшение размеров элементов не уменьшает ошибки пробной функции и может мешать сходимости к точному решению или даже приводить к расходимости
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.
Валакин вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2015, 11:11
#99
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Валакин вы буквоед ? просто на форуме решают практическую сторону вопросов
miko2009 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.06.2015, 11:15
#100
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 322


да, наверное, буквоед, если вопрос не соответствует форуму удалите
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.
Валакин вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Почему уменьшение размера КЭ не дает увеличение точности расчета

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Экспертиза расчета металлоконструкций. IBZ Металлические конструкции 555 14.09.2017 18:46
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05