| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > В чем рассчитывать совместную работу несущей конструкции и массива грунта?

В чем рассчитывать совместную работу несущей конструкции и массива грунта?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.02.2016, 12:19
В чем рассчитывать совместную работу несущей конструкции и массива грунта?
St_Sergey
 
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 113

Здравствуйте коллеги! Я молодой специалист и хочу задать вопрос "бывалым". Все больше становиться вопрос "ребром" о том, чем лучше рассчитывать совместную работу несущей конструкции и грунта. Так как задать осадку сваи и ее несущую способность не совсем корректно. Буду очень благодарен услышать Ваше мнения и опыт (!) расчета, проектирования. (Если тема где-то обсуждалась - "ткните носом").
Просмотров: 26611
 
Непрочитано 11.02.2016, 10:18
#101
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
Я видел во что, превращаются ветки по моделированию жб
К сожалению практически все темы, в которых, как только речь заходит о нелинейностях, скатываются к обсуждению жб.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2016, 12:02
2 | #102
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
Проблема в том, что очень мало людей выполняет полноценные нелинейные расчеты практических конструкций (не так как в СП заложено, а именно полноценно). А вот людей которые ломают балки будет много. И вся тема сведется к моделированию балок. Вещь занятная и необходимая, но имеющая очень опосредованное значение к расчетам конструкций.
MrWhite, напрасно Вы про полноценность / неполноценность. Каждому свое. Сейчас большинство рядовых проектировщиков считают каркасы в линейной постановке. НДМ из железобетонных СП - уже очень хороший шаг вперед, если ее нормально реализовать в КЭ калькуляторах. Будет ли это "полноценный" расчет? По-своему да, я считаю. Так же, как и линейный по-своему полноценен, если понимать его минусы и правильно использовать.
Разумеется, результаты таких расчетов будут менее точны, чем нелинейная модель жб в 3d с n-ным кол-вом параметров. Но будет ли и это "полноценный" расчет? Можете Вы гарантировать совпадение его результатов с опытными данными (ползучесть, картина трещинообразования и пр.) хотя бы +-5%? (вопрос риторический). Это еще оставляя в стороне практическую сторону вопроса: часто ли нужны проектировщику в области ПГС на столько точные результаты, чтобы прибегать к "полноценным" моделям?
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2016, 12:33
#103
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
MrWhite, напрасно Вы про полноценность / неполноценность. Каждому свое. Сейчас большинство рядовых проектировщиков считают каркасы в линейной постановке. НДМ из железобетонных СП - уже очень хороший шаг вперед, если ее нормально реализовать в КЭ калькуляторах. Будет ли это "полноценный" расчет? По-своему да, я считаю. Так же, как и линейный по-своему полноценен, если понимать его минусы и правильно использовать.
Разумеется, результаты таких расчетов будут менее точны, чем нелинейная модель жб в 3d с n-ным кол-вом параметров. Но будет ли и это "полноценный" расчет? Можете Вы гарантировать совпадение его результатов с опытными данными (ползучесть, картина трещинообразования и пр.) хотя бы +-5%? (вопрос риторический). Это еще оставляя в стороне практическую сторону вопроса: часто ли нужны проектировщику в области ПГС на столько точные результаты, чтобы прибегать к "полноценным" моделям?
Я слово полноценность использовал в контексте способа моделирования жб (т.е. представления конструкции с наименьшим количеством допущений). Инженеры большей частью выполняют расчеты (не моделирование), в них представление конструкции намеренно утрируется с определенными разумными допущениями. Поэтому то что достаточно и даже избыточно в расчетах, в моделировании обычно не достаточно и не полноценно. Но я думаю Вы и так это понимаете, просто не поняли контекст, в котором я отвечал на пост. Я там использовал слово "расчет", но отвечал на пост по моделированию жб конструкций.
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2016, 18:39
2 | #104
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Суть того что я написал - что линейный расчет является точным для жбк по первой группе, а не приближенным. Точным с теоретической точки зрения, в рамках метода.
Про метод предельного равновесия можно почитать во многих учебниках жбк (Бондаренко и т.д.) Рабинович "строительная механика стержневых систем" немного дает (не для жбк а для стального сечения). В данной программе http://members.ziggo.nl/wolsink/ есть расчет с образованием пластических шарниров.
Почему я думаю, это важно понимать? Потому что когда человек начинает считать жбк, он первым делом изучает примеры и задается естественным вопросом, почему например сечение в программе задается как бетонное без арматуры? Арматура же по большей части и определяет его жесткость. Не считают же например стальные конструкции, задавая швеллер 10 вместо двутавра 20. Все как бы знают что жбк работает не линейно, и все что работает не линейно с учетом нелинейности и считают всегда. Например оттяжка мачты - нелинейна, нельзя ее просто линком заменить, будет большая ошибка. А в случае жбк не обращают на сей факт внимания. Вот я собственно и пытаюсь объяснить, что линейный расчет для ЖБК не является приближенным, а при соблюдении определенных конструктивных мероприятий (высота сжатой зоны меньше предельной) он абсолютно точен с теоретической точки зрения. Но точен он только потому, что система усилий получающаяся при линейном расчете (даже при приближенно заданных жесткостях) всегда равновесна с внешней нагрузкой (можете например вырезать любой узел и проверить его равновесие). Поскольку равновесных систем усилий для одной и той же системы может быть бесконечное множество - постольку вариация тех же жесткостей сечений не приводит к ошибке и совершенно законна в рамках метода.
Это и обуславливает правомерность использования линейного расчета для конструкций с выраженной нелинейностью. И это не какие то "устаревшие методы" а совершенно верные, математически обоснованные.

Последний раз редактировалось ETCartman, 11.02.2016 в 21:09.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2016, 19:33
3 | #105
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Offtop: Да уж...во истину..говорят, что в философии тот прав, кто сумеет высказаться так, что большинство ничего не поняло, но поскольку большинство не хочет показать что не в теме, то сему и молчат...
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2016, 20:07
#106
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


ETCartman, +100! Как всегда всё правильно написал. Только причём тут
Цитата:
Сообщение от St_Sergey Посмотреть сообщение
и массива грунта?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2016, 20:51
#107
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Я имел в виду что перед тем как учитывать основание и прочие умные вещи, совершенно необходимо сначала заармировать конструкцию (как обычно на основе линейного расчета), а потом уже задать в сечениях арматуру и выполнить поверочный расчет с нелинейностью с учетом основания и всего прочего. Такой расчет будет иметь большой смысл, будет более точным на любом уровне нагружения, не только когда пластические шарниры образовываются. А просто линейно считать с основанием хотя и не является ошибкой но вычислительного смысла не имеет. Получите еще одну равновесную систему для армирования по первой группе, но она не будет более верной чем та, что считалась без основания (обе одинаково верны с точки зрения теории).
Таким образом изначально моя мысль такова, что усложнять расчеты целесообразно только в том случае, если это что то уточняет. Нелинейный расчет дает адекватное распределение жесткостей по элементам, и плюс основание дает свою добавку к точности.

Последний раз редактировалось ETCartman, 11.02.2016 в 21:09.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2016, 21:09
2 | #108
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Во. это уже что-то.
То бишь вы предлагаете изначально выкинуть основание и фундамент и посчитать арматуру ЖБ. (считали. нет там никакой арматуры особо).
Далее предлагаете поставить эту ар-ру в элементы ЖБ и посчитать в нелинейной постановке с учетом податливости грунта (запыхтел делать, но сделал).
В итоге расчета получил увеличение сечения элементов.
Далее пыхтел пыхтел...заказчик меня на х..послал.
Очень то я этому рад экономить.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2016, 21:31
#109
Vsa125


 
Регистрация: 25.01.2011
Сообщений: 26


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Суть того что я написал - что линейный расчет является точным для жбк по первой группе, а не приближенным. Точным с теоретической точки зрения, в рамках метода.
Про метод предельного равновесия можно почитать во многих учебниках жбк (Бондаренко и т.д.) Рабинович "строительная механика стержневых систем" немного дает (не для жбк а для стального сечения). В данной программе http://members.ziggo.nl/wolsink/ есть расчет с образованием пластических шарниров.
Почему я думаю, это важно понимать? Потому что когда человек начинает считать жбк, он первым делом изучает примеры и задается естественным вопросом, почему например сечение в программе задается как бетонное без арматуры? Арматура же по большей части и определяет его жесткость. Не считают же например стальные конструкции, задавая швеллер 10 вместо двутавра 20. Все как бы знают что жбк работает не линейно, и все что работает не линейно с учетом нелинейности и считают всегда. Например оттяжка мачты - нелинейна, нельзя ее просто линком заменить, будет большая ошибка. А в случае жбк не обращают на сей факт внимания. Вот я собственно и пытаюсь объяснить, что линейный расчет для ЖБК не является приближенным, а при соблюдении определенных конструктивных мероприятий (высота сжатой зоны меньше предельной) он абсолютно точен с теоретической точки зрения. Но точен он только потому, что система усилий получающаяся при линейном расчете (даже при приближенно заданных жесткостях) всегда равновесна с внешней нагрузкой (можете например вырезать любой узел и проверить его равновесие). Поскольку равновесных систем усилий для одной и той же системы может быть бесконечное множество - постольку вариация тех же жесткостей сечений не приводит к ошибке и совершенно законна в рамках метода.
Это и обуславливает правомерность использования линейного расчета для конструкций с выраженной нелинейностью. И это не какие то "устаревшие методы" а совершенно верные, математически обоснованные.
Для оболочек и трехмерных тел железобетона расчет по методу предельного равновесия слишком математически труден, не для рядового инженера , а скорее для научного работника. Да и потом какой критерий прочности брать например для оболочек? Есть критерии Гвоздева, Ржаницына , Карпенко да полно их какой выбрать в снипах и сп насчет этого молчок. Да раму можно легко подсчитать МПР , но вот оболочку или плиту не знаю слишком трудно. В ВУЗах этого не дают, и в учебниках только мутные примеры с прямоугольной пластинкой не более того
Vsa125 вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2016, 21:40
#110
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
изначально моя мысль такова, что усложнять расчеты целесообразно только в том случае, если это что то уточняет. Нелинейный расчет дает адекватное распределение жесткостей по элементам, и плюс основание дает свою добавку к точности.
Вон оно как... Ну тогда - да. Согласен.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2016, 22:02
#111
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Vsa125 Посмотреть сообщение
Да раму можно легко подсчитать МПР , но вот оболочку или плиту не знаю слишком трудно. В ВУЗах этого не дают, и в учебниках только мутные примеры с прямоугольной пластинкой не более того
с точки зрения программы никаких трудностей нет. а вручную еще большой вопрос что труднее - расчет пластинки по уравнению Софи-Жермен или Бубновым-Галеркиным либо просто составить уравнения равновесия для заданной схемы излома и выразить через них нагрузку.

вот есть например http://www.tech-soft.ru/doc/otchet_16.pdf (предельное равновесие рамы, плиты и тд)
вот вручную плита http://dwg.ru/dnl/4867

смысл - задается схема разрушения и из уравнений равновесия находится предельная нагрузка. Но когда вы считаете что то линейно а потом армируете по линейному расчету - это в принципе тот же метод предельного равновесия только с другого бока (вы не ищите минимальную нагрузку а задаете количество арматуры для заданной нагрузки).
Расчет массива грунта по Мору-Кулона тот же метод предельного равновесия. Сначала масив деформируется линейно а потом появляются линии течения в соответствии с уравнением (поверхностью) текучести. https://en.wikipedia.org/wiki/Slope_stability_analysis

Последний раз редактировалось ETCartman, 11.02.2016 в 22:18.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2016, 22:48
#112
YuraSiro


 
Регистрация: 25.02.2014
MSQ/MOW
Сообщений: 191


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Во. это уже что-то.
В итоге расчета получил увеличение сечения элементов.
Далее пыхтел пыхтел...заказчик меня на х..послал.
Если именно по этой причине, то я заказчку

Последний раз редактировалось YuraSiro, 11.02.2016 в 22:55.
YuraSiro вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2016, 22:55
#113
Nick Kononenko

Конструктор-строитель
 
Регистрация: 18.05.2007
Сочи
Сообщений: 216


To ET Gartman, пост №104. По моим понятиям жесткость ж/б сечений в основном складывается из жесткости бетона, а арматура увеличивает жесткость не более, чем на 10%. Где-то так.

----- добавлено через ~4 мин. -----
MrWhite, напрасно Вы про полноценность / неполноценность. Каждому свое. Сейчас большинство рядовых проектировщиков счит
__________________
Любить свою работу не вредно, а женщин ...
Nick Kononenko вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2016, 23:01
#114
Vsa125


 
Регистрация: 25.01.2011
Сообщений: 26


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
с точки зрения программы никаких трудностей нет. а вручную еще большой вопрос что труднее - расчет пластинки по уравнению Софи-Жермен или Бубновым-Галеркиным либо просто составить уравнения равновесия для заданной схемы излома и выразить через них нагрузку.

вот есть например http://www.tech-soft.ru/doc/otchet_16.pdf (предельное равновесие рамы, плиты и тд)
вот вручную плита http://dwg.ru/dnl/4867

смысл - задается схема разрушения и из уравнений равновесия находится предельная нагрузка. Но когда вы считаете что то линейно а потом армируете по линейному расчету - это в принципе тот же метод предельного равновесия только с другого бока (вы не ищите минимальную нагрузку а задаете количество арматуры для заданной нагрузки).
Расчет массива грунта по Мору-Кулона тот же метод предельного равновесия. Сначала масив деформируется линейно а потом появляются линии течения в соответствии с уравнением (поверхностью) текучести. https://en.wikipedia.org/wiki/Slope_stability_analysis
Все же приведенные вами примеры это расчет по теории Ржаницына. Это не совсем корректно. По сути дело это расчет пластинок из идеального жестко пластичного материал не железобетона. В реальности плита работает намного сложнее и сводить все к прямым линиям разрушения слишком некорректно. Хотя бы потому что существует несколько схем трещинообразоания для оболочек в зависимости от соотношения моментов например. Оболочка в процессе трещинообразования становиться анизотропной. В ваших примерах ничего этого нет. В этих примерах критерий текучести плит лишь отчасти соответствует ЖБ плитам. Я приведу реальный пример картины образования трещин в плите для того чтобы оценить насколько все сложнее в реале.
Тоже касается и кулона-мора, нельзя все грунты считать по критерию кулона - мора. Это простая модель существует множество других
Вложения
Тип файла: pdf plate.pdf (115.9 Кб, 57 просмотров)
Vsa125 вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2016, 23:06
1 | #115
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


ни чего нельзя- жаль
efwl вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2016, 23:11
#116
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Nick Kononenko Посмотреть сообщение
To ET Gartman, пост №104. По моим понятиям жесткость ж/б сечений в основном складывается из жесткости бетона, а арматура увеличивает жесткость не более, чем на 10%. Где-то так.
Для распределения усилий имеет значение вообще соотношение жесткостей а не сами жесткости. Поскольку нелинейность сказывается на жесткостях не одинаково, то корректируют модуль упругости по разному для колонн и балок например.
А схемы разрушения естественно могут варьировать - на то и армирование производится по РСУ или комбинациям на худший вариант.
Что не отменяет предпосылок использования метода. Альтернативой линейному расчету в рамках МПР является нелинейный, как наиболее точный.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2016, 07:37
#117
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Offtop: ну раз уж пошел нелинейный оффтоп... )
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
нелинейный, как наиболее точный.
а что является критерием точности? и в чем именно заключается "точность" - в более правильном определении усилий или требуемой арматуры?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2016, 08:26
#118
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
[offtop]
а что является критерием точности? и в чем именно заключается "точность" - в более правильном определении усилий или требуемой арматуры?
Это не оффтоп. это в целом беседа о факторах которые влияют на расчет и целесообразности совместного или раздельного их учета.
Точность нелинейного расчета в том, что он покажет более или менее правдоподобную картину по прогибам, внутренним усилиям в процессе деформирования, затем можно будет видеть то самое образование пластических шарниров, то есть наиболее нагруженных мест, в которых исчерпывается прочность арматуры и бетона. Если здание типовое, то там собственно любые расчеты избыточны, вернее они ничего нового не покажут, что и без них можно было бы предположить. А если не типовое, то нелинейный расчет может быть важен. В конечном итоге конечно смысл точности в экономии материалов. Вот скажем не уверен что расход бетона и арматуры снизился за последние лет 30. По моему в пересчете на куб полезного объема он вырос (не смотря на успехи программирования) и наибольший расход не всегда в самых нагруженных частях. Многие с кем я общался, кто делал гражданские здания - покупали специально МикроФе для экономии, потому что там в частности удобные средства осреднения арматуры и более экономная методика. А для маленькой фирмы важно чтобы ее знали как аккуратную в этом вопросе, потому что экономия легко превышает затраты на проект.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2016, 09:20
#119
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
По моему в пересчете на куб полезного объема он вырос (не смотря на успехи программирования) и наибольший расход не всегда в самых нагруженных частях
вот именно. И это один из результатов повышения "точности" расчетов.
я имел ввиду, что критерием точности должно являться подтверждение результатов расчета натурными испытаниями.
Как уже было сказано
Цитата:
Сообщение от YuraSiro Посмотреть сообщение
Геотехник, он как синоптик... теория и практика вяжутся только лишь случайным образом
С ЖБ едва ли проще. Прогибы изгибаемых элементов - понятно, тут чтобы хоть как-то приблизиться к факту без нелинейности никак.
Но есть ли большой смысл пытаться ловить незначительное перераспределение усилий по элементам в каркасе за счет учета их нелинейности? Результаты таких испытаний кто-нибудь проводил?
Опять же с грунтами - можно заморачиваться на плаксис, на нелинейные модели грунта, но будет ли такая модель "точней", если не будет учитываться, например, последовательность монтажа? Ведь неравномерные осадки от нагружения собственным весом каркаса выравниваются на каждом этаже бетонированием колонн по уровню.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2016, 09:32
#120
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
я имел ввиду, что критерием точности должно являться подтверждение результатов расчета натурными испытаниями.
Не очень понятно, что Вы предлагаете. Проверить точность расчетов на построенном сооружении? Прочностных расчетов?

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Опять же с грунтами - можно заморачиваться на плаксис, на нелинейные модели грунта, но будет ли такая модель "точней", если не будет учитываться, например, последовательность монтажа? Ведь неравномерные осадки от нагружения собственным весом каркаса выравниваются на каждом этаже бетонированием колонн по уровню.
Точнее в чем? Первая или вторая группы предельных состояний основания? Для обоих групп нужен учет этапов возведения. Но для первой группы он даст небольшую разницу, а для второй является принципиальной необходимостью.

Последний раз редактировалось MrWhite, 12.02.2016 в 09:39.
MrWhite вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > В чем рассчитывать совместную работу несущей конструкции и массива грунта?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Расчет объема работ по обратной засыпке траншеи snuki Технология и организация строительства 41 09.04.2018 16:01
Как правильно учесть совместную работу грунта и основания в Scad для столбчатых фундаментов? Vtrk SCAD 26 21.03.2017 17:21
Определение несущей способности грунта (экспресс-методы) гелО Основания и фундаменты 9 27.10.2015 18:25
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11