[John-Silver]

Добрый день, коллеги.

Заказчик - бюджетная организация.
Договор на разработку проектно-сметной документации на реконструкцию здания.
Соответственно Государственная экспертиза.
Процедура обычная: проектная документация - экспертиза - рабочая документация.
Заказчик настаивает на одновременной разработке проектной и рабочей документации.
Про логику слышать не хочет.
О том, что в рабочей документации после прохождения экспертизы может быть уйма изменений, слышать не хочет.

Вопрос: Есть ли какой-то нормативный документ или пункт в документе, который говорит о том, что рабочая документация разрабатывается после утверждения (прохождения экспертизы) проектной документации.

Всех заранее благодарю.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT Совершенно верно. Вот П и пепедаётся для выполнения РД. ГИП, вот этого я точно не знаю, может наверноесформировать на основании П ТЗ. Но я сторонник получения П. Чтобы лишнего гемораине было.

Так если по вашему сделать в П спецификацию вместо ведомости, то Р уже не сделаешь. Усилий то нет. Надо все расчеты передавать, что не есть хорошо.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Надо все расчеты передавать, что не есть хорошо.

Не надо расчёты передавать. В П есть сечения без усилий в элементах указанные в спецификации. В РД согласно информации о нагрузках из П производится более точный расчёт с учётом уже определённого оборудования и др.
Кстати в РД, можно, например, поменять горячекатаный профиль на сварной.
В этом и заключается смысл. Что РД в определённой степени проверяет/контролирует ПД.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT Не надо расчёты передавать. В П есть сечения без усилий в элементах указанные в спецификации. В РД согласно информации о нагрузках из П производится более точный расчёт с учётом уже определённого оборудования и др.

Вы шутите? 2 раза считать какой нить небоскреб? Рассчитать отдельные элементы по нагрузкам не получится. Да это нереально.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от BYT В этом и заключается смысл. Что РД в определённой степени проверяет/контролирует ПД.

Смысл как раз в том, чтобы расчеты проверила экспертиза. За это им деньги платят.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg 2 раза считать какой нить небоскреб?

Ну если так проще для понимания - то да. Два раза считать. У Вас возможно смутное представление о расчёте. Про это уже говорили много раз. Расчётные схемы не дожны полностью соответствовать чертежам. Расчётная схема является эквивалентом максимально упрощающим расчёт, но достаточная для обоснования принятых решений.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT Расчётная схема является эквивалентом максимально упрощающим расчёт, но достаточная для обоснования принятых решений.

Вы неправы. Для простого здания это может быть применено. Для сложного, да еще и в сейсмике Вы никогда точно не посчитаете по упрощенной схеме. Фактически Вы предлагаете заказчику 2 раза оплатить одну и ту же работу.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Фактически Вы предлагаете заказчику 2 раза оплатить одну и ту же работу.

В задании на проектирование грамотные заказчики дают дополнительное указание типа "сравнительный анализ требуется/не требуется". Поэтому 2 раза посчитать - это мелочь.

Умные философы такую связку как П и Р называют "вещь в себе".

[Stanislavmg]

Ну хз. Давайте тогда останемся каждый при своем мнении.

[Николай Г.]

Stanislavmg, BYT, спор о разного уровня объектах: гражданка и промка, вот и нет общего понимания, по крайней мере у Stanislavmg. Какаю нить этажерку Вам обязательно придется пересчитывать второй раз, потому как на стадии П попросту нет точных данных по оборудованию (габариты, нагрузки, привязки), как и монтаж не разрабатывается, и площадок обслуживания соответственно нет. И никто на стадии П не предоставит Вам этого. И очень часто рабочка отличается от проекта во многом, тут уж конструктивную схему и пролеты не поменялись бы, когда на рабочке начинают тот же компрессор 8х2м да еще и комплексной поставки впихивать, вместо проектного 3х4м. Это реалии, когда ведущим отделом далеко не строители являются

[Stanislavmg]

Делали мы целый завод в КМ. И тоже пересчитывали раз 5, если не больше, все целиком. Только это все было еще во время разработки П, по причине изменения технологии. И на экспертизу пошли уже с технологией, оборудованием и пр. Да и так бывает.

То что Вы работаете через одно место вовсе не означает, что это правильно.

А в жилых/общественных таких проблем вообще нет.

----- добавлено через ~1 мин. -----
З.Ы. Наверно поэтому я и ушел с работы. Достал обезьяний труд.

----- добавлено через ~45 мин. -----
Offtop: Китайцы че творят.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=3N2bLpnxMyc

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stanislavmg Смысл как раз в том, чтобы расчеты проверила экспертиза. За это им деньги платят.

Типичное заблуждение! Экспертиза не проверяет расчеты, за исключением отдельных личных инициатив. И деньги экспертной организации и отдельным экспертам платят не за проверку расчетов, а за предоставление государственной услуги по проведению государственной экспертизы проектной документации .

А расчеты экспертиза может "истребовать", чтобы

... сделать выводы, указанные в пункте 34 настоящего Положения, организация по проведению государственной экспертизы

т. е. о соответствии или несоответствии ПД техническим регламентам.

Вот как эти выводы сделает эксперт - зависит от его ума и квалификации. Тут главное - проверка правильности методики, исходных данных для расчетов и схем. И только глупый эксперт будет проверять расчет, включая "арихметику".

[Stanislavmg]

Сообщение от ShaggyDoc Типичное заблуждение! Экспертиза не проверяет расчеты,

Если это и заблуждение, то не мое, а тех самых экспертов. Я только ЗА. Но попробуйте им это объяснить.

----- добавлено через 54 сек. -----
Проходили экспертизу, даже узлы ГСП на продавливание считали. Хотя по мне так это лучше. Лишняя проверка не помешает.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Если это и заблуждение, то не мое, а тех самых экспертов. Я только ЗА. Но попробуйте им это объяснить.

Вы рассуждаете о расчётах, как многие считают, что обследование это определение прочностных своиств материала конструктивного элемента. А обследование начинается с получения и изучения документации на объект - проектная документация, рабочая документация, исполнительная документация и т.д.
Предоставление РР в экспертизу не ознчает то, что эксперту понадобится проверять весь объём РР. И запрашивают схему в скадах/лирах не для полной проверки результатов.
Я уже говорил, что в экспертизу предоставляется РР не только по "металлу" и "железобетону". РР это раздел для ВСЕЙ проектной документации, а не для нескольких разделов.

[Stanislavmg]

BYT, я все это прекрасно знаю. Впрочем это спор ниочем. Я уже писал выше, что вплоть до расчетов узлов требуют. И попробуй докажи.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg вплоть до расчетов узлов требуют.

А если, например, ферма в Р будет не из гнутосварных замкнутых профилей, а из уголоков?
Вот получится так, что фермы будет изготавливать завод, который предложит стоимость по фермам из уголка дешевле чем из ГСП.
Мракобесие очередное.
Ах ну да. Этотже гос.бюджет.

Сообщение от BYT А если, например, ферма в Р будет не из гнутосварных замкнутых профилей, а из уголоков? Вот получится так, что фермы будет изготавливать завод, который предложит стоимость по фермам из уголка дешевле чем из ГСП.

То есть в Р, по-вашему, менять профили основных несущих элементов каркаса на иные с точки зрения конструктива, допустимо?

[Бармаглотище]

Сообщение от s7onoff То есть в Р, по-вашему, менять профили основных несущих элементов каркаса на иные с точки зрения конструктива, допустимо?

В его параллельной вселенной - да

[BYT]

В Р допустимо даже оборудование менять без изменения сметной стоимости. По 100 раз.

[vedinzhener]

Сообщение от BYT В Р допустимо даже оборудование менять без изменения сметной стоимости. По 100 раз.

ага и 100 раз стадию П пройти потом заново

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT В Р допустимо даже оборудование менять без изменения сметной стоимости. По 100 раз.

меняй. на безопасность здания это не влияет в общем случае.
А вот замена типа фермы или сечения колонны - влияет. Поэтому - марш на повторную экспертизу.

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище меняй. на безопасность здания это не влияет в общем случае. А вот замена типа фермы или сечения колонны - влияет. Поэтому - марш на повторную экспертизу.

при условии что это оборудование не ухудшает работы конструкций, скажем легче стало, а также удовлетворяет требованиям там всяких экологических и сан.пин норм, что в принципе надо также доказывать в экспертизе, так что в любом случае формально можно отправить 100 раз на прохождение экспертизы