Сегодня копал керамзит на чердаке очередного коттеджика, который нужно усиливать и в очередной раз задумался - огромный чердак, куча стропил, лишняя нагрузка. А перекрыт, как оказалось, второй этаж обычными пустотками, нагрузка на которые - тот самый керамзит. То есть, если убрать этот чердак, сделать гидроизоляцию покрытия и внутренний водосток - ничего не изменится, только упадет нагрузка на стены от веса стропил и появится крыша, которую можно эксплуатировать по своему усмотрению.

Кому ни задаю вопрос "зачем все частные дома имеют скатную крышу", мне отвечают "чтоб снег не скапливался". Но ведь снега у меня в Уфе 320 кг/м2, а пустотки держат 800. То есть даже если его всю зиму не убирать с крыши - ничего никуда не упадет. Внутренний водосток для дождя и тающего снега - тоже вроде идея неплохая - никому ничего на голову не льется рядом с домом. Эксплуатируемость кровли - тут и вопросов особо не возникает вроде - плоская явно в выигрыше.

В чем же подвох?

[ShaggyDoc]

Конечно, архитектурное решение с плоской (или не плоской, но бесчердачной крышей) может быть очень симпатичным. Можно найти множество фотографий таких красивых домиков.
Но архитекторы в "нарисованных" ими домах не живут. А в них живут люди, которые веками вырабатывали опыт строительства на основании опыта проживания.

Исходный вопрос про частные дома, а не про "кукурузины". По всей стране подавляющее большинство частных домов с чердачной крышей. Исключения - современные творения паркетных архитекторов, да тех, кто сдуру решил "а мне нравится". В разных областях есть свои традиции по форме крыш. Обычно с учетом местных природных факторов или местной моды. Проезжая из района в район видишь, как меняется форма крыш. Но везде - чердачная. Построив в таком окружении собственный дом с плоской крышей будешь чувствовать себя как папуас в набедренной повязке среди эскимосов одетых в шубы.

По поводу теплотехники. В КУИСИ, где я учился, была пристроена к основному зданию одноэтажная библиотека с читальным залом. Мало того, что окна от пола до потолка, так и плоская кровля. В этом читальном зале был ад - в жару от потолка прямо головой ощущалась солнечная радиация. Доблестная кафедра (не буду называть какая) предусмотрела водоналивное покрытие. А что - во всех учебниках есть, теплозащита. Разумеется, эта водоналивная кровля протекала. Да она и без водоналива протекала. Делом чести кафедры было доказать свою правоту. Несколько поколений студентов каждый год эту кровлю чинили, латали, делали заново применяя всё более современные материалы. А все остальные - парились в читальном зале. Хорошо хоть рядом пивзавод был...

Теперь на спутниковом снимке этой библиотеки нет. Снесли во избежание утраты авторитета.

[Бахил]

В сухом и жарком климате, например в средней азии, плоские кровли весьма распространены. Есть даже роман про "плоские крыши".

[CRISTOFF]

РастОК, сараями эти дома не назовёшь, но и красивыми тоже. Безликий параллелепипед из бетона.
Offtop: А в защиту обычной скатной кровли вспомнилась ещё такая тема: давным давно люди выяснили, что пирамиды - места энергетические. Подозреваю, что и дома по этой же причине делали с 4-х скатной крышей.

[ETCartman]

Сообщение от Бахил В сухом и жарком климате, например в средней азии, плоские кровли весьма распространены. Есть даже роман про "плоские крыши".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BA%D0%BB%D1%8F

там не рубероид вроде бы и не керамзит. У подобных строений вроде бы толстые массивные стены, с большой тепловой инерцией.
вообще к слову говоря рассчитывая тощину утеплителя по СНиП руководствуются некоторыми абстрактными величинами из соображений экономии/оптимального расхода энергии для народного хозяйства в целом. Причем величины эти поменялись сейчас.
В СССР был закнутый внутренний рынок со сравнительно дешевым углем, к тому же при центральном отоплении тепло рассматривается как отходы производства - были одни допуски (из оптимального соотношения затрат на стройматериалы и энергозатраты).
Потом решили сделать как в Еврокод - стали другие величины (не думаю что кто то считал что то - просто копирование какая то всеобщая негласная норма,). Но если проектировщик понимает вообще что к чему и как это работает - может вполне и отсутпить от норм.
Древние грузины и крымские татары снипов не ведали но почему то мне вспомнается жилье такого типа как очень комфортное для соответствующей климатической зоны.

[vit.z.]

Как я понял из приведенной ссылке п.44 сакли имели плоскую крышу только потому что она служила полом или балконом вышележащего дома. Думаю и самый верхний дом строили с мыслью что он будет не самый последний.

----- добавлено через 53 сек. -----
Offtop: Я не понял, а архитекторы в этой теме отписывались?

[jtdesign]

Теплоизоляцию крыши (не важно, чердачной/мансардной или плоской) делают не столько что зимой холодно, сколько что летом жарко, и это также относится к остальным ограждающим конструкциям. Правда, до этой истины многим еще идти и идти.

Обычную 2-скатную крышу сделает чуть ли не любой чернорабочий подобранный на вокзальной площади, а для непротекающей плоской крыши потребуется высококвалифицированные рабочие (коих на разумном расстоянии может сыскаться). Не говоря про грамотный проект.

Далее - в каждой местности свой климат, особенно в такой огромной стране как Россия. Кое где для без осадков не бывает, кое где раз в несколько лет. Поэтоиу и в Сахаре у всех плоские крыши а чуть южнее в джунглях уже скатные.

Сегодня нет технических и материальных проблем построить дом с плоской крышей и под струей водопада. Вопрос только экономической целесообразности и интеллектуального труда проектировщиков.

[ETCartman]

Сообщение от jtdesign Теплоизоляцию крыши (не важно, чердачной/мансардной или плоской) делают не столько что зимой холодно, сколько что летом жарко, и это также относится к остальным ограждающим конструкциям. Правда, до этой истины многим еще идти и идти. .

Применительно к крышам - там большой процент нагрева от солнечной радиации, если нет тени. Вообще я могу ошибаться, но по моему никто не считает и не проверяет такие вещи (при стандартной схеме проектирования) - везде все вертится вокруг холодного периода и потребной мощности отопления. Как следствие - летом в квартире невозможно находиться, даже и на средних этажах зачатую, народ ставит кондиционеры, у дизайнеров перманетный баттхерт насчет красоты фасадов и так далее.
Поправьте если не прав.


PS В дачном сортире давно читал "науку и жизнь" за 80-то какой то год, с рассмотрением частных домов со специальным аккумулированием тепла от солнечной радиации. Какие то засыпки гравием для аккумуляции в подвале, специальные вентканалы (при этом стены очень малоинертные - из пенобетона). Из публикаций следовало, что такое здание требует умеренное отопление (зимой) только при заморозках, и летом с жарой тоже проблем нет. Это к недавней дискуссии о пользе всяких таких расчетов уточненных в деле полезного использования солнечной радиации.

.... добавлено ... чтобы мои рассуждения не выглядели бредом - не поленился найти - правда без картинок (стр 148)
сейчас кстати сравнительно легко смоделить такой дом в каком нибудь solidworks flow - нестационарным расчетом за какой то период
и оптимизировать затраты - там пишут что до 50 процентов экономии дает такая схема.
подобное гуглится http://new-h.ru/solnd.php?wr=308 http://www.ngpedia.ru/id639210p1.html и тд
если такое как то - где то упростить и присобачить к вентилятору ардуино - наверно можно в существующих домах устраивать - за счет вынесенного аккумулятора

[ShaggyDoc]

по моему никто не считает и не проверяет такие вещи

И считают, и проверяют. И холодный период (где вроде бы как раз радиацию не надо учитывать) - теплоустойчивость ограждающих конструкций в теплый период года. Прямо написано в СНиП - проверяется амплитуда колебаний внутренних поверхностей ограждающих конструкций в течение суток.

А то, что летом внутри "жарко", так это потому, что нормируются оптимальные параметры внутреннего воздуха и допустимые. При оптимальных параметрах будет "хорошо", но дорого. Чтобы их обеспечить необходимо полноценное кондиционирование (не сплит-системы). Поэтому используют "допустимые" параметры. Они предполагают, что "ничего, не сдохнут", а кому приспичит - поставит сплит.

Лучше всего, чтобы микроклимат обеспечивался за счет правильных строительных конструкций и архитектурных решений. Но для этого нужны деньги и мозги. Деньги есть у жлобов, которых "жаба душит", а с мозгами теперь вообще "в стране напряженка". Вот кто-нибудь видел в архитектурных проектах наружные солнцезащитные устройства?

с рассмотрением частных домов со специальным аккумулированием тепла от солнечной радиации. Какие то засыпки гравием для аккумуляции в подвале, специальные вентканалы (при этом стены очень малоинертные - из пенобетона). Из публикаций следовало, что такое здание требует умеренное отопление (зимой) только при заморозках, и летом с жарой тоже проблем нет.

Это давно известно, имеется и специальная литература (не "Наука и жизнь"). Более того - имеется многовековой опыт, в т.ч. на Руси. Храмы были неотапливаемыми, но с массивными стенами и с подвалами. Но для проектирования "пассивных" домов нужны опять же мозги. И прежде всего у архитекторов - для таких домов нужны особые объемно-планировочные и конструктивные решения.

Но чему нас сейчас учит "партия"? Забыть про массивность (даже из СНиП само понятие выбросили). Применять легкие утеплители, прикрепляя их к жиденьким стенам "на соплях". Думаете зря в СНиП в несколько раз увеличили требования к минимальному сопротивлению? Да это чтобы достичь такого сопротивления можно было бы только с помощью "эффективных" утеплителей. Это огромные деньги для производителей.

оптимизировать затраты - там пишут что до 50 процентов экономии дает такая схема

А кому идет эта "экономия"? Допустим, это так и потребитель может экономить эти 50%. Но мы живем в обществе потребления, и потребитель обязан потреблять как можно больше, а не экономить. В обществе потребления не нужны "вечные" зажигалки, автомобили и тем более не нужны вечные каменные дома. Нет, пусть частники строят дома не как у Наф-Нафа (каменные), а как у Ниф-Нифа - чтобы они не сотни лет стояли, а приходили в негодность побыстрее. Да еще чтобы эти дома оборудовали всякими дополнительными покупными устройствами, которые якобы дают экономию.

На пропаганду такого потребления направлены все усилия. Под это корректируются нормы. Именно это вдалбливается в головы и публике и инженерам. А лозунги властей об экономии - всего лишь демагогия. В СССР ещё был смысл в экономии "в масштабах народного хозяйства", а теперь любая экономия противоречит интересам "общества потребления", т.е. правящего класса.

[ETCartman]

я кстати тепловой насос только что изобрел. вот облом то.
касаемо потребления - просто разумным должно быть. если человек не потратит деньги на А - потратит на Б. Если индивидуумы стремятся к разумному потреблению - выстраивается устойчивая конкурентная (здоровая, долговечная и т.д.) система производства, соответственно ей - финансовая система.
никаких философских противоречий не вижу.
Никто никому не обязан.
Конечно если слушать продавцов чего либо - то по их мнению вы обязаны чего то там купить (в кредит), потом еще купить -купить и т.д. Они вам разведут на эту тему философий, что вы чуть ли не улучшаете мировую экономику при этом. Если к вам начнут приставать - можете смело цитировать тов. Альберта Гора "Идеология сверхпотребления более опасна для человечества, чем идеология гитлеровского тоталитаризма."

[ShaggyDoc]

Если к вам начнут приставать - можете смело цитировать тов. Альберта Гора

"Да Вы, батенька, карбонарий" (С)

Картман, Шэгги - предлагаю закругляться, а то скоро до мирового правительства, теорий заговора и вообще дойдем.

Задаю вопрос этот в последнее время чуть ли не прохожим на улице. Архитектор недавно сказала "получается сильно дороже делать хорошую гидроизоляцию по сравнению со стропильной системой". Есть у кого-нибудь данные в цифрах примерных на эту тему?

Если в качестве несущей системы покрытия использовать "классический" пирог из пустоток, утеплителя, стяжки, рулонной битумной гидроизоляции - наверное действительно недешево.

Но если перекрывать не пустотками, а чем-нибудь полегче? Мне жутко нравятся решения с ПВХ-мембранами - легкая очень кровля получается и надежность мембран вроде как повыше по сравнению с рубероидом..

[vit.z.]

Сообщение от Arikaikai Но если перекрывать не пустотками, а чем-нибудь полегче? Мне жутко нравятся решения с ПВХ-мембранами - легкая очень кровля получается и надежность мембран вроде как повыше по сравнению с рубероидом..

Ну если утеплителя метр положить то может и комфортно будет.

Да еще хотел добавить что много раз видел переделки плоских крыш в скатные, но не разу на оборот.

[CRISTOFF]

Сообщение от vit.z. много раз видел переделки плоских крыш в скатные, но не разу на оборот

аналогично.
Чем проще, тем надёжнее.

[Сергей Юрьевич]

а вот я наоборот на даче голову ломаю - как бы скатную крышу "прикрутить" так, чтоб её "не срывало".
уже не в первый раз ветром рвёт (в буквальном смысле) металлическую кровлю из профлиста. Состороны фронтона отрывает и заворачивает крайние листы, в т.ч. под коньковым элементом, конёк уже на столько загнут, что обратно не выправляется. Надо новый купить и поменять. Кровельные гвозди не держат, даже если изнутри (с чердака) загнуть - просто продирает в профлисте дыру в районе шляпок гвоздей. Фото - см.ниже.
Регион - вроде не самый "ветроопасный" - Владимирская область, однако сорванные крыши в окрестностях вижу регулярно. Шифер сносит только так, даже обрешётку деревянную срывает. Оцинкованный лист - тоже рвёт без проблем.

Вот думается мне, что была бы у меня плоская крыша - было бы наверное полегче...

Кстати, второй этаж у меня мансардный + над ним чердак. На втором этаже в солнечную погоду - ад. Т.к. без утеплителей и прочего - стропильная система, снаружи - профлист, изнутри - вагонка. Так что была бы кровля плоская - было бы наверное то же самое в плане комфорта)))
зато в 10 раз меньше вопросов с "водопадами" вдоль дома при дожде: поставил внутренние водостоки, уходящие в сбросную трубу - и порядок...

[vit.z.]

Сообщение от Сергей Юрьевич Регион - вроде не самый "ветроопасный" - Владимирская область, однако сорванные крыши в окрестностях вижу регулярно. Шифер сносит только так, даже обрешётку деревянную срывает. Оцинкованный лист - тоже рвёт без проблем.

Ваш регион очень странный, там не только крыши срывает.
А если серьезно, то в ваш гофракартон гофрофальгу надо в каждой волне гвозди загонять.

У меня на старой даче шифер лежит, гвозди уж отвалились лет 10 назад (обрешетка сгнила) и вроде ничего не улетело хотя и не далеко от вас.

[G-E-K]

Сообщение от Сергей Юрьевич Кстати, второй этаж у меня мансардный + над ним чердак. На втором этаже в солнечную погоду - ад. Т.к. без утеплителей и прочего - стропильная система, снаружи - профлист, изнутри - вагонка. Так что была бы кровля плоская - было бы наверное то же самое в плане комфорта)))

Мужики, я если честно вас не пойму, вы сравниваете два различных органа. Я бы понял это, если бы разговаривал с человеком далеким от строительства, но блин, вы же инженеры. Посчитайте сколько нужно утеплителя чтобы чувствовать себя комфортно под плоской кровлей, либо на мансардном этаже, это не так уж и много, в моем регионе это 200-250мм эффективного утеплителя.

Сергей Юрьевич, крепите саморезами через шайбы. Причем большим числом саморезов и пошире шайбы)

Сообщение от CRISTOFF Чем проще, тем надёжнее

Не понимаю, почему скатная система проще. Как раз она сложней, а если в плане дом не прямоугольный - появляются изгибы кровли, которые являются проблемным местом как с точки зрения конструкций, так и с точки зрения гидроизоляции. Да и перекрывать чердак, чтоб по нему пройтись, все равно чем-то приходится. Часто вижу те же пустотки, а значит конструкций в два раза больше, чем нужно.

[Dant]

Сообщение от G-E-K Уже давно решил для себя, что в моем доме крыша будет плоская

Над жилыми помещениями совмещенные плоские кровли нужно делать вентилируемыми.

[G-E-K]

Сообщение от Dant Над жилыми помещениями совмещенные плоские кровли нужно делать вентилируемыми.

Из каких соображений такое требование?

[maks-ufa]

Сообщение от Arikaikai Не понимаю, почему скатная система проще.

Offtop: Проще она была, когда соломой крышу покрывали. Тогда единственным рабочим вариантом была скатная. Отсюда и вошло в привычку.)))[