| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как объяснить: жесткое или шарнирное закрепление колонны в фундамент

Как объяснить: жесткое или шарнирное закрепление колонны в фундамент

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.05.2011, 11:05
Как объяснить: жесткое или шарнирное закрепление колонны в фундамент
dik-son
 
Kazan
 
Регистрация: 01.04.2009
Сообщений: 530

Помогите разобраться, почему жесткое и шарнирное закрепление в приложенных рисунках являются таковыми. Это нам прислал исполнитель раздела КМ, и судя по расчетной схеме в Лире жесткая база это для средних колонн, шарнирная для крайних. Но почему так сконструировали? Вроде столько же болтов, такие же толщины опорного листа...разве что расстояния между болтами отличаются.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Жесткое закрепление.jpg
Просмотров: 6425
Размер:	32.4 Кб
ID:	58970  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Шарнирное закрепление.jpg
Просмотров: 5902
Размер:	32.3 Кб
ID:	58971  

Просмотров: 74078
 
Непрочитано 06.05.2011, 15:42
#21
Yaroslav

Конструктор
 
Регистрация: 05.01.2011
Киев
Сообщений: 104


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
dik-son. Может что во вложении поможет.
Вложения
Тип файла: rar Doc1.rar (487.7 Кб, 38 просмотров)
Подскажите плиз название книженции!
Yaroslav вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2011, 15:44
#22
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
Но сколько раз не задавал на этом форуме конкретный вопрос, никто не отвечал...
В общем как всегда... Все умные и блещут знаниями пока не задашь конкретный вопрос...

Такое чувство, что скоро и dwg уйдет в нибытие...
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2011, 15:53
#23
Roman DT

Проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 13.10.2009
Барнаул
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от Yaroslav Посмотреть сообщение
Подскажите плиз название книженции!
Joints In Steel Constractions. Moment connection

Конкретный ответ на конкретный вопрос!
Roman DT вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2011, 15:54
#24
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Цитата:
Сообщение от Roman DT Посмотреть сообщение
Конкретный ответ на конкретный вопрос!
Конкретный вопрос: при каких углах поворота опорного сечения стержня колонны узел еще можно считать жестким?
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2011, 16:01
#25
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,538
<phrase 1=


а на какой угол поворачивается колонна в своем верхнем сечении?.. почему кто-то должен отвечать на вопрос, не имея никаких исходных данных?)
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2011, 16:01
#26
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Берём балку на двух шарнирах, нагружаем, угол изгиба в узле получился 2 градуса.
Берём балку с 1 заделкой и шарниром, угол изгиба в узле получился 1 градус.

Делаем узел , по факту угол 1,4 градуса. Тогда жёсткая заделка.
Или моделируем узел детально в скаде допустим... Очень детально. Получаем угол 1,45 град. Тогда жёсткая заделка.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2011, 16:06
#27
Roman DT

Проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 13.10.2009
Барнаул
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
Конкретный вопрос: при каких углах поворота опорного сечения стержня колонны узел еще можно считать жестким?
Ну, вообще-то это была ирония , прежде чем добраться до этого поста тему я прочитал.

Мне кажется, что при условии, что в плите и болтах напряжение не будет превышать предела текучести, то поворотом сечения колонны можно пренебречь. Я так думаю, что из-за крена фундамента сечение колонны может повернуться гораздо больше, чем от деформаций опорной плиты.
Roman DT вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2011, 16:18
#28
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Получаем угол 1,45 град. Тогда жёсткая заделка.
Во-первых: все Ваши умозаключения не подтверждены ни одним нормативным или иным источником.
Во-вторых: жесткая заделка подразумевает угол поворота 0. Допускаю, что при малых углах поворота можно условно принять узел как жесткий...
Но в Ваших рассуждениях угол поворота 1,45 град всего на 27% меньше предельного, равного 2 град., при котором узел уже шарнир.
Назвать угол в 1,45 град уже не получается малым...

"Я так думаю, что из-за крена фундамента сечение колонны может повернуться гораздо больше, чем от деформаций опорной плиты."
А как думают проектировщики фундаментов, которы могут нечаянно подобрать фундамент, крен которого равен прелельно допустимому. Тогда и малые повороты опорного сечения колонны будут критичными...


p.s.: поймите меня правильно, я не пытаюсь что-то кому-то доказать. Я хочу понять как учитывать деформации опорной плиты базы колонны, не более.
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2011, 16:33
#29
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059


Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
для уникальных зданий отклонение от вертикали колонн нужно считать с учетом деформаций основания и податливости соединений, и как Вы определяете, что колонна отклонилась не более чем на h/150?
А тут есть люди, которые это считали?
Ну опустим представил я себе здоровую раму со здоровым краном. Стал думать, как учесть податливость базы. А если сравнить податливость базы с податливостью основания(крен фундамента)?
Ну даже если и учли, получили, что опорный момент чуть-чуть снизился, момент в ригеле(опорный) чуть чуть увеличился. Неужели это такая большая разница? И не скрадется ли она запасом и коэффициентом надежности по ответственности?

И потом, вот вы говорили, крен фундамента на пределе, и тогда поворот базы вызовет перемещение h/150. Ну будет оно скажем h/151, конструкция развалится чтоль?. Это же величина весьма условная.
Давайте не будем говроть про высотные здания, там другой тип узлов)Да и вообще, думаю, высотки все как правило со связями и с ядрами

А в нашем случае(в этой теме) нас интересует качественное сравнение жесткостей баз. То есть величина жесткости нас не интересует, а инртересует, во сколька раз эти самые жесткое различаются, чтобы понять, как распределяются моменты.

Вообще, можно законструировать две базы, обе с траверсами и прочей атрибутикой жестких баз. Только одну сделаю по минимому, а другую сделаю в 10 раз жестче. И с полным правом приму первую как шарнир

Последний раз редактировалось Сазоныч, 06.05.2011 в 16:44.
Сазоныч вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2011, 16:37
#30
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Цитата:
Сообщение от Сазоныч Посмотреть сообщение
опорный момент чуть-чуть снизился
А если этот Ваш "чуть-чуть" перевести в цыфры, то чуть-чуть - это сколько?

"Вообще, можно законструировать две базы, обе с траверсами и прочей атрибутикой жестких баз. Только одну сделаю по минимому, а другую сделаю в 10 раз жестче. И с полным правом приму первую как шарнир"
Обычно наоборот: принимаем шарнир или жесткую заделку в основании. Определяем исходя из принятых граничных условий усилия в элементе. Исходя из усилий в узле конструируем его с учетом принятого типа узла.

Если принять во внимание Ваше заявление, то все расчеты по СНиП Вы просто умножаете на 10 и все у Вас тип-топ... Ну-ну, не нарывались Вы на заказчика, которому перерасход и в 2т металла нужгно обосновывать.

Последний раз редактировалось professor_off, 06.05.2011 в 16:45.
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2011, 17:01
#31
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059


Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
Если принять во внимание Ваше заявление, то все расчеты по СНиП Вы просто умножаете на 10 и все у Вас тип-топ... Ну-ну, не нарывались Вы на заказчика, которому перерасход и в 2т металла нужгно обосновывать.
Нарывался, которому 800 кг обосновывал

Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
А если этот Ваш "чуть-чуть" перевести в цыфры, то чуть-чуть - это сколько?
ну давайте не вдаваться в цифры, ибо пятница. Качественный анализ.
Давайте представим стойку рамы, работающую совметсно с фундаментом, как некий стержень переменной жесткости, защемленный в грунте. В классическом расчете каркасов, мы "отрезаем" все что ниже базы. Этот условный стержень состоит из:
1.Колонны. с жесткостью все понятно
2.Базы. В сечении - колонна с траверсами. Жесткость огромная
3.Подилвка. Можно представить как ж.б сечение, сжатая зона, растянутая арматура-болты, и тд. Жесткость вполне считаема, сопоставима с колонной
4.Подколонник. Жб элемент, то же самое.
5.Основание. сложно, но можно
Где тут учесть поворот базы и из чего он складывается? Деформация подливки+подколонника+основания=угол поворота базы от единичного момента)Еще + деформация плиты. Но она уже зависит от толщины плиты и относа анкерных болтов от колонны

Последний раз редактировалось Сазоныч, 06.05.2011 в 17:15.
Сазоныч вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2011, 17:09
#32
volksv

трудящийся
 
Регистрация: 10.03.2009
Москва
Сообщений: 256


Цитата:
Мне кажется, что при условии, что в плите и болтах напряжение не будет превышать предела текучести, то поворотом сечения колонны можно пренебречь.
Только не предела текучести, а предела упругости дабы соблюсти линейные свойства стали без учета остаточных деформаций. И смотреть надо напряжения не только в болтах, но и в пластинах, ребрах, траверсах, сварных швах, в самой колонне, т.е. во всех элементах участвующих в передаче момента с колонны на фундамент. Если эти напряжения не превышают предельно допустимых для данного материала и деформации при этом в пределах норм, то узел можно считать жестким.
volksv вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2011, 18:03
#33
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Представлю на суд общественности свои размышления:

есть колонна промздания высотой 6м. профиль - труба молодечно 200х200х6
Базу для упрощения примем без траверс. толщина плиты 20мм. размеры в плане 0.5мх0,5м.
Фундамент столбчатый 1,8х1,8х1,2(h).

Предельное горизонтальное отклонение для колонны h=6м - 40мм.

Предельный крен фундамента для одноэтажных производственных зданий - 0.004. Для представленного фундамента при предельном крене верхняя точка колонны отклониться на 29мм.
Остается 11мм отклонения.
Для представленных размеров опорной плиты это соответствует максимальной деформации - 0.458мм
учитывая размеры плиты и стержня колонны (болты расположим на 50мм от края плиты) данная деформация возможна уже при усилии в растянутых болтах 4.4т, что соответствует моменту 880кг*м.
Усилие от ветра для I ветрового района для консольного стержня (принимаем шаг несущих конструкций 6м) составляют ориентировочно 0.8*0.23*0.75*6*6^2/2=14.9кН*м или 1.5т*м, то есть почти в 3 раза превышает вычисленное ранее предельно допустимое.



Исходя из вышесказанного считаю, что деформации опорной плиты значительно влияют на устойчивость здания и их нужно учитывать. Тем более в условиях, когда граничные условия для расчетной схемы задаются на самом начальном этапе и в дальнейшем лишь проверяются.
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2011, 08:54
#34
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от dik-son Посмотреть сообщение
почему жесткое и шарнирное закрепление в приложенных рисунках являются таковыми. Это нам прислал исполнитель раздела КМ
Так как от теоретических изысков почти никто не перешел к практическим, то позволю сделать заявление, что по по тем теоретическим "изыскам", которые использую в практической работе могу сделать вывод, что представленные жесткие узлы не является в полной мере жесткими , а шарнирные шарнирным.
--------------------------------------------------------------------------


Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
Исходя из вышесказанного считаю, что деформации опорной плиты значительно влияют на устойчивость здания и их нужно учитывать.
Вы, Профессор, начали глубоко копать. Предлагаете учитывать пластичность узлов в схеме - любопытная "весчь".
Framework позволяет учитывать пластичность узла в нелинейном расчете (как раз Ваш случай, что бы не моделировать нечто сложное в солидных пакетах).
У Вас полно противоречий в Вашей схеме - "есть колонна промздания" и тут же "усилие от ветра для I ветрового района для консольного стержня (принимаем шаг несущих конструкций 6м)"
Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
Предельное горизонтальное отклонение для колонны h=6м - 40мм.
Предельный крен фундамента для одноэтажных производственных зданий - 0.004. Для представленного фундамента при предельном крене верхняя точка колонны отклониться на 29мм.
Остается 11мм отклонения.
Здесь непонятно - за счет чего Вы выбрали 29 мм.
В целом интересно, но опасно,....но будет время.... можно покрутить схему посмотреть, что получается.....
Хотя Хворобьев всегда говорил, что сложно и неоправданно все это....
таи вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2011, 11:53
#35
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Предлагаете учитывать пластичность узлов в схеме
Как раз наоборот... Я хочу выяснить при каких деформациях плиты жесткий узел еще можно считать таковым...
Если просмотреть форум, то эта тема возникает с завидным постоянством: какую базу колонны считать жесткой, а какую шарниром? Без четких разграничений это зависит только от соображений проектировщика, которые могут напороться на стену непонимания (другой точки зрения) эксперта.

Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Здесь непонятно - за счет чего Вы выбрали 29 мм.
крен фундамента 0,004. при достижении данного крена колонна тоже наклонится с соответствующим креном... тогда простыми математическими действиями можно определить отклонение верхнего узла колонны: (6+1,8)*0,004=0,0288м.

Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
"есть колонна промздания" и тут же "усилие от ветра для I ветрового района для консольного стержня (принимаем шаг несущих конструкций 6м)"
данное допущение считаю вполне уместным: для рам с шарнирным опиранием ферм и жестким защемлением колонн для данного расчета вполне оправданно считать колонну как консольный стержень

Последний раз редактировалось professor_off, 07.05.2011 в 12:01.
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2011, 14:49
#36
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Вопрос: Возможен ли случай, когда конструкция жесткой базы воспринимает все усилия, но не может быть использована по причине большой деформативности? (Собственно "жесткая" и "прочная" - не одно и то же, с другой стороны сложно предствить расчет базы по деформациям).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2011, 21:34
#37
and.rey

инженер
 
Регистрация: 22.11.2007
Новосибирск
Сообщений: 551


Всегда проверяю предельные перемещения таким же способом.
Есть одно "но" - ветровая нагрузка берется 30%. А коллеги вообще ссылаются на последний абзац и голову не парят.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 51.jpg
Просмотров: 611
Размер:	31.7 Кб
ID:	59114  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 52.jpg
Просмотров: 584
Размер:	29.0 Кб
ID:	59115  
and.rey вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2011, 00:03
#38
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от and.rey Посмотреть сообщение
Как раз наоборот... Я хочу выяснить при каких деформациях плиты жесткий узел еще можно считать таковым...
Ну можно и так рассмотреть вопрос в линейной постановке - не обязательно входить в пластику. Но больно "тонкие" вопросы.
При случае покручу схему при линейной перемещении и пластичном - но все это от лукавого.
Если есть желание выкладывайте свои варианты.
Соберем консилиум.
таи вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2011, 10:49
#39
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
Уже хорошо. И что вы лично для себя почерпнули из этих расчетов исследовательских расчетов? ))
Из этих расчетов вытекает, что любая плита изгибается и о каком-то несущественно податливом узле только на плите нельзя говорить.
Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
Вопрос не праздный ибо уже не раз приходилось отвечать на вопросы экспертизы по этому поводу... Пока обходилось (как Вы и сказали) "авторами учебников", а именно Беленя, который как-то вскользь заметил, что для жеских баз применяется плита 20-40мм...
А вы как бы оветили на этот вопрос?
Нельзя жесткую базу городить из одной только плиты. Можно еще просто плиту принять для отдельной ветви двухветвевой колонны, когда податливось всей базы определяется вовсе не изгибом опорной плиты, а расстоянием между ветвями.
Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
p.s. Кстати, если для зданий массового строительства это не так актуально, то для уникальных зданий отклонение от вертикали колонн нужно считать с учетом деформаций основания и податливости соединений, и как Вы определяете, что колонна отклонилась не более чем на h/150?
Я не вычисляю податливость "плохо" сконструированной базы, а конструирую базу из плит плюс траверсы или ребра. Без расчетов понятно, что такая база неподатлива (в том понимании, что податливость будет определяться в основном вытяжкой болтов и не совсем упругой деформацией обреза фундамента).
Например, в Вашем последнем примере просто приваривать к трубе 200х200 лист 20х500х500 без ребер - не есть гениально. Лучше приварите лист 16, но с с 8-ю ребрами из листа 8 - база будет на порядок жестче.
А ориентироваться на "остаток" горизонтального перемещения оголовка после допустимого крена наверно не совсем корректно - пусть крен фундамента останется в расчетах фундамента.
При острой необходимости просто нужно расчет здания вести совместно с основанием.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.05.2011, 11:04
#40
dik-son

Kazan
 
Регистрация: 01.04.2009
Сообщений: 530


Уважаемые форумчане, сколько ответов - столько мнений. Чей ответ принять как правильный? Тот у кого больше срок регистрации и сообщений?
dik-son вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как объяснить: жесткое или шарнирное закрепление колонны в фундамент

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Заделка металлической колонны в фундамент Eugenio Основания и фундаменты 20 17.02.2024 16:55
Фундамент колонны безбалочное монолитное перекрытия bpvip Основания и фундаменты 50 04.12.2012 08:57
Какое принять сопряжение сваи с ростверком: шарнирное или жесткое? YVS Основания и фундаменты 8 18.03.2010 09:07
Монолитный фундамент под стальные колонны Fas Основания и фундаменты 3 26.05.2009 13:54
Заделка колонны в фундамент (Мономах) Skydog Прочее. Программное обеспечение 4 03.07.2006 16:51