[swell{d}]

Идут постоянные неутехающие споры по поводу того, как же всё-таки правильно моделировать балки в скаде и как подбирать для них армирование.
Я сделал простую модель - пять пролётов по 9 м:

Нагрузки, помимо собственного веса, 130 постоянная, 240 длительная, 480 кратковременная. Итого 1400 кг/кв.м. (без учёта веса балок).
Подобрал армирование. Далее детально рассмотрел центральный пролёт плиты и центральный пролёт балки. Затем аналогичные расчёты провёл в арбат. Результаты свёл в табличку:

Модель и все результаты расчётов в прикреплённом архиве.

Приглашаю к обсуждению.

[eilukha]

А что, если сделать следующий тест: посчитать обычную балку таврового (а можно и прямоугольного) сечения сначала без заморочек, а потом с жёсткими вставками. Тут-то все несуразности жёстких вскавок и вылезут (или, наоборот, не вылезут). Offtop: Самому лень.

[tankist]

Сообщение от eilukha А что, если сделать следующий тест: посчитать обычную балку таврового (а можно и прямоугольного) сечения сначала без заморочек

Я просил посчитать простую балку http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1169201&postcount=98

[Ryntik]

мало исходных данных

В вашей надопорной зоне сжимающее усилие

причем тут надопорная зона? и какие вам еще нужну исходные данные? По этой схеме, при расчете плиты перекрытия, внутренние усилия определны в упрыгой стадии. Программа будет расчитывать армирование в плите(в направлении оси балки, по ЭФФЕКТИВНОЙ ее ширине) исходя из этих усилий. Так, в середине пролета первой и последней балок, в плите в нижней части при расчете по упругой схеме получены напряжения растяжения. Соответственно программа там выдаст армирование, для восприятия данных усилий. На самом деле, даннуй участок плиты должен быть включен в расчет жб балки(таврового сечения). В расчете данной балки, никакие напряжениея растяжения нас не интересуют, ни в пределах балки, ни в пределах плиты. Все внутренние моменты в плите и в балке, вызванные внешними нагрузками, уравновешиваются напряжениями сжатия в бетоне и напряжениями в арматуре, расположенной в нижней зоне балки. Плечо таким образом больше. Зачем ставить арматуру в плите, зачем уменьшать плечо? Если только место в сечении балки не хватает, но это уже проблема совсем другого рода, и по другому ее решать надо.

Сообщение от eilukha А что, если сделать следующий тест: посчитать обычную балку таврового (а можно и прямоугольного) сечения сначала без заморочек, а потом с жёсткими вставками. Тут-то все несуразности жёстких вскавок и вылезут (или, наоборот, не вылезут). Offtop: Самому лень.

Считали и на форуме уже обсуждали... поищите в архиве Offtop: самому лень

[Ryntik]

Сообщение от drumbasser У вас русская версия, про offset здесь ни слова.

смотрите вложение:

и кстати даже с точки зрения механики данную велечину не совсем верно 'Эксцентриситетом' называть.

[DEM]

Ryntik
Как бы тебе обьяснить, дело в том, что если рассматривать балочное перекрытие в классической постановке, то да там не будет растяжения.
Но это не так, пролет большой и в работу включается и плита.
Поэтому для расчета плиты лучше применять 2 варианта.
1й жесткие вставки и стержни.
2й балка стенка.
Для расчета балок стержни с жесткими вставками и без.
В приципе можно просто делать в 1 м варианте, но при этом включать голову...

[Ryntik]

DEM, плита конечно включается. И армировать ее вне зоны эффективной ширины по результатам статического расчета в упругой постановке не грешно. Но мы говорим про армирование в пределах эффективной ширины балки.
И я не говорю, что расчитанное и законструированное таким образом перекрытие не будет отвечать требованиям по несущей способности. Прочность будет достаточна. Но будет перерасход арматуры за счет уменьшения плеча арматуры, расположенной в зоне плиты. Количественна описать перерасход довольно тяжело, все будет зависить от геомметрии.

если рассматривать балочное перекрытие в классической постановке, то да там не будет растяжения.

да будет там растяжение и в классической постановке! в классической постановке оно проявится еще более 'ярко'. В тавровых балках, как правило, нейтральная линия расположена в пределах полки, соответственно и растягивающие напряжение в полке появятся. По классики, при расчете нормальных сечений, после образования трещин, нейтральная линия еще более подымается вверх. Высота сжатой зоны становится менее, нежели из расчетов в упругой постановке. Только дело в том, что по классике, мы растягивающие напряжения не учитываем, поскольку рассчитываем балку вместе с плитой(эффективной шириной) как единое целое, и таким образом, изгиб. момент в плите(и растягивающие напряжения) уравновешиваются арматурой в балке. А когда вы рассчитывайте элементы по отдельности, то конечно, никакая арматура в балке, не уровновесит возникающие моменты в плите.

[DEM]

Короче тебе бесполезно обьяснять.
Занимайся лучше Роботом.
Ps. Смотри поля армирования, а не напряжений...
Там ситуация по лучше будет.

[Ryntik]

Сообщение от DEM Короче тебе бесполезно обьяснять.

вообщето с вашей стороны никаких объяснений и не видно, кроме как тщетных попыток что то замоделировать и проверить результаты по различным прогам(а проги то все одинаковые, тем самым методом КЭ считают). Вместо того, чтобы понять суть упругого расчета методом конечных элементов и распределение различных типов внутренних усилий в элементах плиты и балки. И затем попытаться провести анализ этих усилий(и напряжений от них) в сравнении с распределением напряжений в сечениях при расчете их по несущей способности(в так называемой 3-ей стадии напряженно-деформированного состояния)

[DEM]

Ryntik
Я для себя уже пробовал делать так как делалось в статье.
Выводы для себя уже сделал.
Единственное чего еще не пробовал по нормальному, так это сделать нормальный нелинейный расчет.
Для определения прогибов.
Там надо свою прогу написать для изменения модуля деформации в зависимости от напряжений.
Это по позже сделаю.
А по части того, что я в одной проге делаю, тут ваша правда лишь частичная, т.к. уже начинаю прорабатывать тему нормального импорта-экспорта между Роботом и СКАДом.

[Ryntik]

DEM
я тоже свои выводы уже сделал. И свое практическое приминение нашел. Кстати, рассчитывать балочные перекрытия приходилось редко. К теме подключился лишь ради того, чтобы поглубже проникнуть в суть проблемы. Основываясь не на результаты различных прог, а основываясь на здравый смысл, логику, строительную механику, сопротивление материалов, и теорию железобетона. Как я понял, у нас здесь с вами различные цели. Давайте подождем откликов других форумчан.

[DEM]

Ryntik
Так а смысл, моделирования то в других прогах.
Смоделируй ту схему, что swell{d} делал только в Роботе, ну и в 3х вариантах, которые приведены в статье.
Тогда разговор и будет, я в СКАДе таких схем делал много, и обсуждал со многими кто сейчас в этой теме, говорят о том, что подобные темы уже были.
Ты же только одну схему выложил без анализа т.п.
К чему ж эти разговоры?

[swell{d}]

Я вот что решил. Возьмём схемку попроще - с балками в одном направлении. И посчитаем её разными способами в разных программах. В зависимости от результата, посмотрим, что можно сделать с перекрёстной системой балок

[DEM]

Да схему можно ту же оставить...
Только чего мы хотим добиться то?
Что будет эталоном?

Сообщение от DEM Что будет эталоном?

Могу предложить за эталон принять решение задачи из заголовка на объемниках

[Kykycuk]

А что, если задавать эти балки тавровыми с заранее вычисленной шириной полки, плиту вообще не задавать, на балку прикладывать заранее собранную нагрузку? Плиты потом как балки многопролетные в арбате считать. Это если балки в одном направлении

[drumbasser]

Сообщение от Kykycuk А что, если задавать эти балки тавровыми с заранее вычисленной шириной полки, плиту вообще не задавать, на балку прикладывать заранее собранную нагрузку?

в сложной схеме при раличных сочетаниях просто погибнешь это делать, так что не вариант, масса сочетаний может быть

[Kykycuk]

Сообщение от drumbasser в сложной схеме при раличных сочетаниях просто погибнешь это делать, так что не вариант, масса сочетаний может быть

Ну собранную нагрузку тоже разбивать на кратковременную, длительную и постоянную

[DEM]

palexxvlad
Боюсь что решение объемниками тоже не даст послностью всей картины, тогда уж и арматуру задавать и физнелин считать...

Сообщение от DEM Боюсь что решение объемниками тоже не даст послностью всей картины, тогда уж и арматуру задавать и физнелин считать...

Оно даст правильную картину распределения напряжений и деформаций при упругом расчете. А так, как ТС аналогичную упругую задачу решает на подвешенных стержнях и оболочках, то на первых порах есть смысл сравнить полученные результаты оболочечно-стержневой модели с объемниками.