Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Обсуждение СП по ЛСТК

Обсуждение СП по ЛСТК

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.03.2014, 13:17 2 |
Обсуждение СП по ЛСТК
102030
 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 558

Так как многие на мосбилд не поедут - предлагаю пообсуждать в этой теме - в теме про ЛСТК затеряется.
Опять же можно замечания выносить в шапку.

2014-04-22 Добавка
Ответы разработчиков


Последний раз редактировалось 102030, 22.04.2014 в 19:11.
Просмотров: 52654
 
Непрочитано 21.04.2014, 20:58
#41
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от gomer Посмотреть сообщение
Документ СП не открывается в Libre Office!
Тогда переходите на опен - он вроде с докх умеет работать..
 
 
Непрочитано 21.04.2014, 23:44
#42
gomer

строю, ломаю
 
Регистрация: 03.04.2008
Украина
Сообщений: 5,515


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Тогда переходите на опен - он вроде с докх умеет работать..
Offtop: бла бла бла... у них одно "ядро" Просто документы надо делать правильно, а не как умеем...
gomer вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2014, 07:12
#43
чучело-мяучело

студент
 
Регистрация: 14.03.2009
Пермь
Сообщений: 301
Отправить сообщение для чучело-мяучело с помощью Skype™


Offtop: А я хотел бы выразить благодарность сотрудникам ЦНИИПСК за их работу в области разработки СП. Спасибо Вам.
чучело-мяучело вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2014, 07:56
#44
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 558


Есть ли теперь смысл дальше писать замечания и добавки(в тч с разъяснениями своих нечетких мыслей)?
А так спасибо большое! Есть обратная связь, что очень приятно. Правда вопрос такой- только двг и липецикй гипрозем заинтересованы в СП?

Кстати - что насчет предложенного кем-то инженерного метода расчета? (слышал что кто-то на мосбилде предлагал нечто подобное)? А то раздел по расчетам вообще не инженерный

Последний раз редактировалось 102030, 22.04.2014 в 08:06.
102030 вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2014, 12:45
#45
Зяблик

Металлостроительство
 
Регистрация: 02.02.2008
Москва
Сообщений: 1,158


Обсуждение продолжается и замечания будем принимать.

Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
Кстати - что насчет предложенного кем-то инженерного метода расчета? (слышал что кто-то на мосбилде предлагал нечто подобное)? А то раздел по расчетам вообще не инженерный
О чём конкретно идёт речь?
Вложения
Тип файла: pdf СП по ЛСТК Первая редакция.pdf (1.87 Мб, 251 просмотров)
Зяблик вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2014, 18:56
#46
gomer

строю, ломаю
 
Регистрация: 03.04.2008
Украина
Сообщений: 5,515


вспомогательные программы типа Excel называются табличными редакторами, не нужно рекламировать используемые программные продукты.
gomer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2014, 11:29
#47
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 558


Продолжим, разъясним

пункт 5.1. д) пожарная безопасность – здания и сооружения с применением ЛСТК должны быть запроектированы и построены таким образом, чтобы обеспечивалась возможность предотвращения или уменьшения опасности возникновения пожара, а в случае возникновения пожара обеспечивалась защита людей, имущества окружающей среды от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение воздействия этих факторов с учетом необходимой безопасности пожарных при тушении пожара, спасении людей и проведении аварийно-спасательных работ;
Необходимо просто указать - должно соответствовать требованиям технических регламентов. Ибо непосредственно из чего сделано здание к требованиям пожбезопасности имеет опосредованное значение - хоть из дерева, а ФЗ123 соблюдать должны.

пункт 6.1 - почему толщины начинаются с 1,0 мм? Профнастил с 0,7 вполне широко применяется. Так же теоретически возможно применение и прокатных профилей от 0,7 мм. Тем более в таблице 7.7 даете толщины от 0,7 мм.

"пункт 7.7.10.2 Дополнительные моменты DМx и DMy от смещения центральных осей определяют следующим образом:
〖∆M〗_x=Ne_Nx;
〖∆M〗_y=Ne_Ny,
где eNx и eNy  смещение центральных осей у-у и x-x относительно осевых усилий (см. 7.7.5)."

Неверная ссылка - наверное надо 7.7.2.3?

пункт 7.10.1 При расчете холодноформованных профилей по второму предельному состоянию должны использоваться геометрические характеристики эффективного поперечного сечения, с учетом редукции сжатых частей сечений. Прогибы определяются в предположении упругой работы стали.

эффективное сечение от РАСЧЕТНЫХ нагрузок или от нормативных? Иногда довольно существенная разница получается. Если принимать эфф. сечение от расчетных нагрузок - надо ли понижать полученный прогиб на усредненный коэфф-т надежности по нагрузкам?

Последний раз редактировалось 102030, 23.04.2014 в 13:18.
102030 вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2014, 17:46
#48
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
Правда вопрос такой- только двг и липецикй гипрозем заинтересованы в СП?
И то двг не сказать что прям заинтересован)))
 
 
Автор темы   Непрочитано 24.04.2014, 07:10
#49
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 558


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
И то двг не сказать что прям заинтересован)))
это да...
просто мой то интерес совершенно корыстный - раз я могу повлиять на эти вещи- соответственно буду наилучшим образом информирован - соответственно опять буду иметь некоторое преимущество )))
102030 вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2014, 04:34
1 | #50
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


почитав немного проект норм (кстати он открывается в LibreOffice 4.2 Portable) - хотел было начать чего то советовать и исправлять, для творческого интереса, но потом почему то стало скучно и вот почему
порочность ЛСТК не в отсутствии норм, потому что нормы как раз есть - притом очень хорошо проработанные (Еврокоды). И в Американских нормах такой случай рассматривается, как один из частных случаев вида расчета произвольного сечения. Минус в том, что ЛСТК вообще говоря работают даже при начальных нагрузках в закритической стадии, как конструкции как правило работать не должны.
Говорить тут о проверке устойчивости как можно, если сам расчет уже предполагает потерю местной устойчивости? То есть когда уже но еще не того.
И выгода то от этого получается чисто умозрительная. Вернее чисто арифметически в деньгах ее и так почти нет, как я понял. А по весу - извините, если вы начнете проектировать в закритической стадии для обычных стандартных профилей - тут вам будет экономия гораздо приличней чем как это обычно проектируется. Потому что статически неопределимые конструкции имеют запас по образованию пластических шарниров например (в пособии к СНИП СК такое рассматривается в частности). И там же так называемые вероятностые методы расчета (были допущены только для теплиц, в результате чего на моей памяти они падали регулярно - например при отключении потребителя от тепла и скоплении снега).
Интересный момент - попытка включить рекомендации по моделированию, конечно там с терминами все не очень совершенно.
Интересный потому что как правило все нормы обходят это стороной, в лучшем случае ссылаясь на какие то бессмысленные "сертифицированные программы". И вообще в скаде-лире (обычных программах) моделирование даст не более чем цветные картинки (запредельную стдию там сложно выловить), равно как например в ANSYSе, а вот софт с явным динамическим анализом как правило у проектировщиков не в ходу и требует отдельной квалификации.
В нормах по ЛСТК красной нитью должно проходить то, что их рекомендуется использовать в составе испытанных полносборных блоков или строго в рамках типовых решений во второстепенных и ограждающих конструкциях. Например стеновых или кровельных. Там где проблемы с несущей способностью не будут означать проблемы для всего строения в И лучше привести те самые типовые решения (или дать ссылки на какие то из них).
Оно собственно там это написано, но как то размыто. Есть ли у кого то посчитаный пример прогона или чтото в этом роде?

Последний раз редактировалось ETCartman, 27.04.2014 в 04:46.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2014, 10:05
1 | #51
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop: ETCartman, вот тут миллион сообщений обсуждения ЛСТК, с толстым и не толстым троллингом, с действительно путевыми и совсем не очень аргументами, с практическими расчетами, сравнивающими металлоемкость... короче, лично я считаю, что целесообразность ЛСТК лучше обсуждать там, чтобы не раздувать еще и эту тему до холивара в несколько тыщ сообщений.
 
 
Автор темы   Непрочитано 28.04.2014, 08:58
#52
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 558


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
хотел было начать чего то советовать и исправлять
ну как все америкосы чё ))) много слов и крика - а дела - пшик.
Здесь обсуждают СП, а не твое частное мнение о надежности ЛСТК.
102030 вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2014, 11:42
#53
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Интересно будут ли нормы на ЛСТК использовать приёмы запрещённые в стальном СП (всякие там закритические работы)?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2014, 22:56
#54
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Здесь обсуждают СП, а не твое частное мнение о надежности ЛСТК.
вы себя то читайте иногда. одно с другим вообще как бы непосредственно связано.
если коротко ваше СП пока не совершенно (кроме того что содрано в еврокодах)
вопрос конечно - как сделать его более совершенным. вот кстати статья в тему.

http://www.nclstk.ru/files/filepicke...m-pnp-lstp.pdf

Последний раз редактировалось ETCartman, 28.04.2014 в 23:15.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2014, 08:38
#55
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 558


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
кроме того что содрано в еврокодах
именно совершенствованием(как мне хочется надеяться) мы здесь и занимаемся.


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
всякие там закритические работы
ну строго говоря ЛСТК именно этим и занимается- закритической работой пластин )
102030 вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2014, 16:35
#56
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


я бы пункт про усталость (и вообще использование в таких конструкциях где она важна) удалил бы. Кому то придет в голову что ли подкрановые балки тяжелого режима делать из ЛСТК?
конструкции с любой закритической работой как правило исключают из такой функциональности (в СНиП и зарубежных нормах).

PS пройдусь по пунктам (все мое персональное мнение)
Цитата:

5.8.1 Расчетный анализ строительных конструкций следует выполнять с
использованием специализированных компьютерных
программ и современных расчетных программных комплексов, реализующих методом
конечных элементов алгоритмы линейной и нелинейной механики, теории
упругости, пластичности, динамики.
... выполнять с использованием программ на ЭВМ, реализующих численные алгоритмы, позволяющие надежно моделировать работу конструкций вплоть до предельной стадии, например - методами явного динамического анализа. При этом следует отдавать предпочтение расчетным моделям составленным из оболочечных элементов, c количеством точек интегрирования по толщине - не менее 3 для упругой работы и не менее 5 - при расчетах в упругопластической стадии. Граничные условия - закрепления и способы приложения нагрузок должны максимально полно соответствовать проекту. Допускается упрощение расчетных схем в том случае, если при подобных упрощениях отклонения конечного результата от значений подтвержденных экспериментами составляет не более 10%, либо если упрощение очевидно не завышает расчетную предельную нагрузку (то есть является консервативным). Не допускается использование алгоритмов с отсутствием проверки сходимости на каждом шаге нагружения (так называемый "простой шаговый метод")
Предельной стадией следует считать необратимое изменение формы хотя бы одного сечения, резкое возрастание прогибов и перемещений в любой из точек, при незначительном увеличении нагрузки. За максимальную несущую способность следует принимать предельную нагрузку, определяемую по графику вида "нагрузка - перемещение", в точке, в которой тангенс наклона касательной к графику становится равным или меньше 1/10 от тангенса угла наклона при начальном шаге нагружения.
При этом расчетная несущая способность должна быть определена делением максимальной на коэффициент 1.3 (поясню что это базовый коэффицент в СНиПовских методиках)
Допускается не выполнять уточненных расчетов в случае применения неизмененных типовых и ранее испытанных решений, для временных и неответственных зданий, сооружений и их частей, в случае отсутствия риска для жизни (только возможные экономические потери, по согласованию с заказчиком)
а также в случаях, когда планируется испытание конструкций (по ГОСТ...) расчетной нагрузкой перед сдачей объекта в эксплуатацию.

(в приложении привести верификационные примеры с описанием схемы и результатами расчета и сопоставлением с экспериментом. Это необходимо для того чтобы инженер попрактиковался в таких расчетах а не просто посчитал внешне правдоподобно и на этом все)

Про учет начальных отклонений
ГОСТ 23118-2012 - не создавался для ЛСТК, так что ссылка на него бессмысленна
начальные отклонения могут влиять на результат не во всех случаях. обычно выбирают ту или форму потери устойчивости и масштабируют геометрию согласно ней.
Поскольку buckling форм у ЛСТК будет тьма тьмущая в узком диапазоне уже при начальном нагружении, то большой вопрос насколько это эффективно. Тут кстати методы явного анализа потому и нужны, потому что надежно вылавливают фактически где и как она сломается (ввиду физической полноты и учета сил инерции)
Замечу что ни одна "сертифицированная" строительная программа явный анализ не реализует. Есть Abaqus, ANSYS-Ls-Dyna, CalculiX (в активной разработке), Impact-FEM (украинская) В России популярна LS-Dyna была

Следующий вопрос - про обоснованность сдирания еврокодов без проверки.
Помимо того что есть некоторые формулы для расчета чего либо - есть также и нагрузки, которые в конечном итоге в расчетах и формулах фигугируют.
В ЕС принят метод расчета по предельным состояниям на максимальные нагрузки, в советских-российских нормах свое обоснование на стыке нагрузка-допуск. Известно например что те же снеговые нагрузки в Европе всегда разительно отличались в большую сторону. Нагрузка - случайная величина и ее значение в нормах зависит от расчетной повтрояемости. Нормативная - та что обычно действует, расчетная - с некоторым превышением, которое иногда случается, но не обязательно максимальная за весь период эксплутатации. В ЛСТК где расчет ведется на пределе возможностей, это может быть критичным. То есть я хочу сказать - что нагрузки и расчетные методики на самом деле не являются независимыми величинами. Как я уже выше упоминал - расчеты в запредельных стадиях известны давно, но для широкого применения никогда рекомендованы не были.


PS мне кажется если на самом деле принимать СП - то лучше прорабатывать его хорошо. Или не принимать совсем.
На самом деле нет никакого ущемления прав тех кто использует ЛСТК, те же прогоны и стеновые фахверки и пр. - один из самых значительных расходов металла в % отношении.
При наличии дополнительной системы связей можно применять вообще без риска.

Последний раз редактировалось ETCartman, 05.05.2014 в 18:45.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2014, 09:56
#57
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 558


Какие движения есть по проекту, Зяблик?
102030 вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2014, 14:58
#58
Зяблик

Металлостроительство
 
Регистрация: 02.02.2008
Москва
Сообщений: 1,158


Авторы обрабатывают замечания и корректируют текст. А сводка замечаний пока вот такая ...
Зяблик вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2014, 22:27
#59
Зяблик

Металлостроительство
 
Регистрация: 02.02.2008
Москва
Сообщений: 1,158


Цитата:
Сообщение от mustanga.brom Посмотреть сообщение
В подтверждение моих предыдущих слов на первых страницах темы, обратите внимание, что он говорит про предстоящее завтра совещание в "Русской Стали" насчет разработки своего СП.
Совещание 23.05.2014 прошло, о разработке "своего СП" Белый Г.И. ничего не сказал ... продолжаем работать над уже разработанным проектом СП ...
Зяблик вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.06.2014, 10:24
#60
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 558


Цитата:
Сообщение от Зяблик Посмотреть сообщение
продолжаем работать над уже разработанным проектом СП
Какие новости на фронтах?
102030 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Обсуждение СП по ЛСТК

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разночтения СП 113.13330 с другими НД. Замечания и предложения по внесению изменений в СП 113 Red_line Архитектура 23 09.01.2017 12:47
Расчет по сжатой бетонной полосе с учетом влияния сжимающих напряжений в АРБАТе по СП 52 (пособие) и СП 63 frostyfrost SCAD 17 22.09.2016 13:37
как определить расчетные нагрузки по СП 14.13330.2011 pfyfle Конструкции зданий и сооружений 4 12.03.2013 22:19
Ищу СП 15-01, СП 17-02 Solod Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 11.02.2010 09:48