[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[Lymus]

Сообщение от Сергей Юрьевич Если сказано в нормах - будете обосновывать

Наконец-то мы подошли к самому главному - что в нормах написано или точнее будет сказать - написано ли в них что-то (касательно прогрессирующего обрушения - как считать, что принимать за аварийное воздействие, для каких зданий какие сценарии принимать)?

[Бахил]

Сообщение от Сергей Юрьевич И на падение самолёта считают, кстати, атомные станции.

Ага, кроме китайцев. Те считают только на фрагменты.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бахил Ага, кроме китайцев. Те считают только на фрагменты.

ну китайцам можно вообще ни на что не считать - их много

[DonMof]

Сообщение от Сергей Юрьевич Вы по-моему совсем запутались. Почему работоспособная конструкция должна упасть? Падает НЕработоспособная, или выведенная внешним воздействием из нормального состояния работоспособная. Вы на прогрессирующее считаете работоспособную конструкцию? Или конструкцию в которую вмешались внешние силы и "убили" какой-то из несущих элементов? P.S. И напомню ещё раз: вы так и не ответили ни на один из вопросов #518. Это не вежливо.

Тема всплыла из-за того, что "сильно грамотный" эксперт ГГЭ для здания НОРМАЛЬНОГО уровня ответственности просит Люмуса произвести расчет на авариную ситуацию, ссылаясь на обязательное требование по учету прогрессирующего обрушения, нарушая тем самым законодательство, а конкретно п. 6 ст. 16 384-ФЗ.
Вы прекрасно понимаете, что из определения прогрессирующего обрушение упавшая колонна - часть здания или сооружения и уже считается прогрессирующим обрушением, но со слов того же Люмуса эксперт просит "убрать" колонну. Лучше расскажите как Вы решаете эти вопросы с ГГЭ, т.к ясно всем, что простым "расчетом" тут не отделаться.

[vedinzhener]

Сообщение от MrWhite Задаете философские вопросы - получаете философские ответы. Вы сударь извольте свои пассажи о кухне и жене сначала к себе адресовать.

Да нет это философией занимаетесь, исходя во из этих фраз

Сообщение от MrWhite Ну конкретики допустим и не будет. Не тот случай. Конкретное представление о характере разрушения должен обосновать расчетчик, а не нормы. И в этом он должен убедить эксперта. А насчет логики не согласен. Она есть и она мне понятна например. Ну и насчет ж.б каркасов: будь я экспертом, я бы любыми путями не пропустил ж/б сборняк в сооружениях, где может находиться много людей. Любыми. Даже не законными.

и на простые вопросы Вы слились

Сообщение от vedinzhener теперь обоснуйте характер разрушения скажем на заводе по производству пищевых продуктов, скажем молочных. И что значит много людей? для меня 3 человека уже толпа

Я же четко говорю что нормы недоработаны и по ним однозначных ответов по поводу принципов расчета на прогрессирующее обрушение нет. Еще раз повторяю Вы откуда будете брать характер разрушения для того или иного случая? Да еще и что значит убедить эксперта? чем убеждать? деньгами или с пеной у рта доказывать что я думаю так и это правильно не ссылаясь ни на какие документы

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DonMof Тема всплыла из-за того, что "сильно грамотный" эксперт ГГЭ для здания НОРМАЛЬНОГО уровня ответственности просит Люмуса произвести расчет на авариную ситуацию, ссылаясь на обязательное требование по учету прогрессирующего обрушения, нарушая тем самым законодательство, а конкретно п. 6 ст. 16 384-ФЗ.

Прошу прощения, не имею возможности всё сквозняком читать, поэтому говорил о ситуации вообще и конечно о зданиях с повышенным уровнем ответственности.

Сообщение от DonMof Лучше расскажите как Вы решаете эти вопросы с ГГЭ, т.к ясно всем, что простым "расчетом" тут не отделаться.

Прямым текстом попросите эксперта выдать отрицательное заключение с такой формулировкой, как он замечание даёт. Что "не выполнен расчёт по п.6 ст.16 384-ФЗ."
- Даже если эксперт - "сильно умный", то у него есть начальник, который тоже подписывает заключение, и он не будет для нормального уровня ответственности требовать эту хрень. На этом всё и закончится.

Большинство вопросов можно решить простой просьбой: "Изложите вашу претензию в письменной форме со ссылками на пункты действующих норм".

Вот, требование про одну колонну

Сообщение от Lymus почему удалить нужно одну? а если удалим две?

- оно прописано

6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

- поэтому больше одной в одном расчётном случае эксперт не выпросит

[MrWhite]

Сообщение от vedinzhener и на простые вопросы Вы слились

Вам бы научится вести диалог на форуме без примеси жаргона. А то ну что это такое? "Слились", "на кухне с женой"..

Сообщение от vedinzhener Я же четко говорю что нормы недоработаны и по ним однозначных ответов по поводу принципов расчета на прогрессирующее обрушение нет. Еще раз повторяю Вы откуда будете брать характер разрушения для того или иного случая? Да еще и что значит убедить эксперта? чем убеждать? деньгами или с пеной у рта доказывать что я думаю так и это правильно не ссылаясь ни на какие документы

Могу лишь повторить - конкретики не будет. Это касается и сценария и критериев оценки. По сути это исследовательская работа, необходимость которой в обязательном порядке указали. Описать конкретику проведения исследовательской работы невозможно. Это может сделать только исполнитель.

Сначала проводится обычный расчет. Далее по оценке этого расчета проводится анализ сценариев аварийной ситуации. Далее несколько из этих сценариев просчитывается. Причем просчитывается с активным использованием нелинейных свойств материалов. И только после этого производится оценка характера разрушения. Что из этого Вам не понятно и как можно судить заранее о характере разрушения, не доведя сооружения до разрушения?

[Ал-й]

Сообщение от DonMof нарушая тем самым законодательство, а конкретно п. 6 ст. 16 384-ФЗ.

Интересно Вы читаете Закон - там написано, что для 1-го уровня ответственности необходимо обязательно учесть аварийную ситуацию. Там ни слова не сказано про то, что нельзя предъявить такие же требования к зданию нормального уровня ответственности (например, согласно хотелкам Заказчика, это можно и для толчка прописать - не хотите делать? Заказчик найдет других). И есть СП, которые не в противоречие, а в развитие ФЗ требуют подобные расчеты для отдельных типов зданий нормального уровня ответственности.
Так что тут никакой упоротости. Упоротость экспертов выражается в их собственном взгляде на то, каким образом необходимо выполнить эти расчеты, либо какие технические решения применять для увеличения сопротивляемости здания аварийным воздействиям.
Я говорю никакой упоротости - это не значит что я согласен, просто это именно так они трактуют и любые органы (от нормотворцев до кого угодно) им это подтверждают.

Сообщение от DonMof но со слов того же Люмуса эксперт просит "убрать" колонну

Удалить колонну не сложно. Сложно сойтись на методиках расчета и оценке результата.

Сообщение от DonMof Лучше расскажите как Вы решаете эти вопросы с ГГЭ, т.к ясно всем, что простым "расчетом" тут не отделаться.

ГГЭ совершенно специфическая среда, там эксперт может достать журнал по строительной механике, выпуска Украины и ткнуть пальцем в попавшуюся ему статью с инновационным методом расчета и требовать выполнить его и Вы ничего не сможете сделать, потому что не сможете (прям как в фильме Джон Уик: "Джон придет за тобой, и ты ничего не сможешь сделать, потому что не сможешь"). Не помогут академики и доктора наук, разъяснительные письма разработчиков норм и т.п.

Сообщение от vedinzhener на простые вопросы Вы слились

Offtop: Зато он расчеты выполняет на высоком уровне, есть что посмотреть

Сообщение от vedinzhener Да еще и что значит убедить эксперта? чем убеждать? деньгами или с пеной у рта доказывать что я думаю так и это правильно не ссылаясь ни на какие документы

Это реалии нашей страны.

Сообщение от Сергей Юрьевич Даже если эксперт - "сильно умный", то у него есть начальник, который тоже подписывает заключение, и он не будет для нормального уровня ответственности требовать эту хрень. На этом всё и закончится.

В случае как минимум с ГГЭ - ничего подобного. Там выскажут ту самую логическую цепочку, что я выстроил в начале моего сообщения (типа нужно для повышенного уровня, не означает что нельзя для нормального). Проходили не раз.

Сообщение от Сергей Юрьевич Большинство вопросов можно решить простой просьбой: "Изложите вашу претензию в письменной форме со ссылками на пункты действующих норм".

Имею как минимум несколько прецедентов, когда (при личной встрече) после этой фразы эксперт выгоняет представителя проектировщика/заказчика из кабинета и более отказывается с ним разговаривать. При попытке другого представителя ее же употребить - следует то же самое. При этом руководство экспертиз с большой готовностью напоминает, что с ними всегда можно судиться.

это все к слову =)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ал-й Имею как минимум несколько прецедентов, когда (при личной встрече) после этой фразы эксперт выгоняет представителя проектировщика/заказчика из кабинета и более отказывается с ним разговаривать. При попытке другого представителя ее же употребить - следует то же самое. При этом руководство экспертиз с большой готовностью напоминает, что с ними всегда можно судиться.

Хм... а я замечания от экспертов только в письменном виде получаю
Мы с вами в разных реальностях живём, значит...

Вопросов больше не имею

[Ал-й]

Сообщение от Сергей Юрьевич Мы с вами в разных реальностях живём, значит...

Это всего лишь означает, что Вы не ходите в экспертизу. А кто то обязательно это делает (к примеру, Ваш Заказчик). Более того, представители ГГЭ часто жалуются, что когда к ним приходят с каким то сложным объектом, они искренне обижаются, что перед заходом с ними не зашли и не посоветовались - что именно они захотят увидеть в ПД.

p.s. я там видел ребят с Крымским мостом, с аэропортами, со стадионами к ЧМ 2018 - вся экспертиза постоянно кишит проектировщиками...

[MrWhite]

Мне вот грустно, что такая интересная техническая задача, скатывается до обсуждения прохождения экспертизы и необходимости(или нет) выполнения. Я понимаю, что это наверное наиболее актуальная проблема, но все равно грустно.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ал-й они искренне обижаются, что перед заходом с ними не зашли и не посоветовались - что именно они захотят увидеть в ПД.

У меня дочки обижаются, когда я с ними не советуюсь в выборе цвета роликов. А взрослым людям в ГГЭ деньги платят за экспертизу того, что им принесут.

Сообщение от Ал-й Это всего лишь означает, что Вы не ходите в экспертизу.

Да, я там не работаю

Сообщение от Ал-й А кто то обязательно это делает (к примеру, Ваш Заказчик).

Да, это ЕГО обязанность, потому что ОН заинтересован в том, чтобы что-то построить.

[Ал-й]

MrWhite, возможно когда-нибудь и у нас будет что то вроде peer review как в мире, когда проект проверяет организация с опытом выполнения аналогичных работ и несет свою долю ответственности. А пока проверяют люди с образованием (наверное) что то вроде гос управления, тема прохождения будет острее технических вопросов.

[yarrus77]

Сообщение от Сергей Юрьевич Мы с вами в разных реальностях живём, значит...

Могут тупо не принять ответы по любому другому разделу и дать отрицаловку. И хрен чего потом докажешь, особенно когда внесут в список неблагонадежных. Надо сказать нас бог миловал, пока жилые дома на прогрессирующее не доводилось считать...

[Ал-й]

Сообщение от Сергей Юрьевич Да, это ЕГО обязанность, потому что ОН заинтересован в том, чтобы что-то построить.

Как правило он не может это сделать сам. Как правило, его сопровождение в экспертизе прописано в договоре. Эксперт часто сам предпочитает увидеть проектировщика (но не всегда, есть те кто сам по себе).

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й MrWhite, возможно когда-нибудь и у нас будет что то вроде peer review как в мире, когда проект проверяет организация с опытом выполнения аналогичных работ и несет свою долю ответственности. А пока проверяют люди с образованием (наверное) что то вроде гос управления, тема прохождения будет острее технических вопросов.

Да я ж говорю, все понимаю, но грустно. По прогрессирующему всего два раза мои расчеты попадали в экспертизу (я же гражданские объекты редко считаю), но оба раза вообще без вопросов и замечаний. Обидно
P.S. Сам туда не хожу, поэтому обсуждать компетенции нет.

[Ал-й]

Из приколов ЦНИИСК и экспертизы:
http://sudact.ru/regular/doc/dwelgtWzR2bh/

А Вы иронизируете

Сообщение от vedinzhener деньгами или с пеной у рта

[faysst]

...

[Ал-й]

faysst, только не говорите что это удар ниже пояса ))
Я ничего не имею против ЦНИИСК, я их фанат ))

[DonMof]

Сообщение от Ал-й Интересно Вы читаете Закон - там написано, что для 1-го уровня ответственности необходимо обязательно учесть аварийную ситуацию. Там ни слова не сказано про то, что нельзя предъявить такие же требования к зданию нормального уровня ответственности (например, согласно хотелкам Заказчика, это можно и для толчка прописать - не хотите делать? Заказчик найдет других). И есть СП, которые не в противоречие, а в развитие ФЗ требуют подобные расчеты для отдельных типов зданий нормального уровня ответственности.

Я разве говорил о ситуации когда заказчик хочет обеспечить такой уровень безопасности??? Любой запас за его деньги. Но в данной ситуации, как я понимаю, заказчик и проектировщик желают отделаться малой кровью, временными и денежными затратами, а богоподобные эксперты ГГЭ просто хотят "притянуть за уши" авариную ситуацию. Вот было бы написано в ФЗ - аварийная ситуация для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности и для отдельных категорий зданий в соответсвии с требованиями "Перечнея национальных стандартов и правил, обязательных для применения..." - другое дело. А так получается - надо станционный сортир на прогрессирующее считать, если эксперт просит?

Сообщение от Ал-й Так что тут никакой упоротости. Упоротость экспертов выражается в их собственном взгляде на то, каким образом необходимо выполнить эти расчеты, либо какие технические решения применять для увеличения сопротивляемости здания аварийным воздействиям. Удалить колонну не сложно. Сложно сойтись на методиках расчета и оценке результата.

Вы не считаете, что это как раз та самая коррупционная составляющая??? Например "Своим" я вопросы не задаю и считаю их расчет верным, а "Тем ребятам" я напишу отрицательное, т.к. их решение не совпадает с моими взглядами??? Так получается? Или перед проектированием занесите 100ХХ рублей к нам в организацию и наши взгляды совпадут.

Сообщение от Ал-й ГГЭ совершенно специфическая среда, там эксперт может достать журнал по строительной механике, выпуска Украины и ткнуть пальцем в попавшуюся ему статью с инновационным методом расчета и требовать выполнить его и Вы ничего не сможете сделать, потому что не сможете (прям как в фильме Джон Уик: "Джон придет за тобой, и ты ничего не сможешь сделать, потому что не сможешь"). Не помогут академики и доктора наук, разъяснительные письма разработчиков норм и т.п.

Т.е. настолько, что, если эксперт попросит вас снять штаны и нагнуться, вы снимите, нагнетесь и будите получать удовольствие, т.к. ничего не сможете сделать??? Может из-за таких кто считает по методичкам и хотелкам "эксперта" и происходят подобные требования ГГЭ?