[PUH238]

Здраствуйте, столкнулся с такой проблемой. Проектирую лестничный марш в магазине на 2 этаж. Не могу принять ширину лестничного марша. Смотрю СНиП 31-06-2009 п.5.8 и п.5.23 ширина марша - 1,35 если более 100 чел. площадь моя 320м2 на 3м2/чел. получается 107 чел., т.е. подходит ширина 1,35м. Теперь, согласно СП 1.13130.2009 Системы противопожарной защиты ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПУТИ И ВЫХОДЫ. п.п.4.4.1 Ширина марша лестницы, предназначенной для эвакуации людей, в том числе расположенной в лестничной клетке, должна быть не менее расчетной или не менее ширины любого эвакуационного выхода (двери) на нее, но не менее:
а) 1,35 м - для зданий класса Ф1.1;
б) 1,2 м - для зданий с числом людей, находящихся на любом этаже, кроме первого, более 200 чел.;
в) 0,7 м - для лестниц, ведущих к одиночным рабочим местам;
г) 0,9 м - для всех остальных случаев.
В этом случае подходит 1,2м. Как в этом случае быть, мне чем уже тем экономнее. Спасибо.

[Огурец]

Определитесь с классом здания.

[PUH238]

И что?

[Alkor527]

Есть перечень нормативов обязательных к исполнению.

[Stanislav89]

Ты сам ответил на свой вопрос:
"согласно СП 1.13130.2009 ... должна быть не менее расчетной... но не менее: ... "

т.е. рассчитываешь по СНиП "общественные здания и сооружения", но считаешься с требованиями пожарников - СП 1.13130.2009

[PUH238]

Для такой площади, хватает 1 лестничного марша с этажа или нужно еще делать с наружи эвакуационный выход? Что-то я совсем заблудился в этих нормах. Может кто знает самый правильный нормативный документ, по которому работают проектировщики.

[Огурец]

Сообщение от PUH238 самый правильный нормативный документ, по которому работают проектировщики

- Это голубая и несбыточная мечта всех проектировщиков. Нет такого документа.

[ник25]

Больше-не меньше. Надо по одним нормам - 1,35, по другим 1,2м - бери 1,35, как проектировщик не прогадаешь.
самый правильный нормативный документ, по которому работают проектировщики

[PUH238]

вы меня не поняли, я спрашиваю о количестве эвакуационных выходов:с главным лестничным маршем я определился в сторону увеличения - 1,35м, а вот нужен ли еще один со второго этажа на улицу?

[Огурец]

Иногда нужен, иногда нет. Это как пожарный решит - в принципе непредсказуемо. Впрочем бывают случаи бесспорные. Какое у Вас назначение здания?

[PUH238]

У меня здание 24х12 м. Лестничный марш открытый в углу помещения. Второй этаж под торговый зал без коридоров типа рынка, просто голая площадь. Функионалка Ф3.1. Этаж считается как мансардный. Ширина лестницы 1,35м. Под лестницей на 1 этаже основной выход шириной 1,5м. Работаю согласно СП 1.13130.2009 глава 7.1. У меня получается расстояние до выхода не менее 35м либо не менее 50м. Все зависит от количества прибывающих людей на этаже. Вот ищу еще какой-нибудь руководящий документ по пожарке, где есть противоречия к этому СП. Пожарные всегда находят еще что-нибудь.

А вот согласно ППБ 01-2003 пункт43. Число людей, одновременно находящихся в залах (помещениях) зданий и сооружений с массовым пребыванием людей (помещения с одновременным пребыванием 50 и более человек - зрительные, обеденные, выставочные, торговые, биржевые, спортивные, культовые и другие залы), не должно превышать количества, установленного нормами проектирования или определенного расчетом (при отсутствии норм проектирования), исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре.

При определении максимально допустимого количества людей в помещении в указанных выше случаях следует принимать расчетную площадь, приходящуюся на одного человека, в размере 0,75 м2/чел. При этом размеры путей эвакуации и эвакуационных выходов должны обеспечивать эвакуацию людей за пределы зальных помещений в течение необходимого времени эвакуации людей.

Так чему верить, на что ссылаться?

[Pavel_V]

Сообщение от PUH238 вы меня не поняли, я спрашиваю о количестве эвакуационных выходов:с главным лестничным маршем я определился в сторону увеличения - 1,35м, а вот нужен ли еще один со второго этажа на улицу?

В СП на эвакуацию пункт 4.2.1 четко сказано, что изо всех предназначенных на одновременное пребывание 50 человек требуется второй эвакуационный выход. А некоторые пожарные-ортодоксы мыслят так: если один человек занимает 0.75 м2, то из любого помещения площадью 50х0.75=37.5 м2 требуется второй выход.

[PUH238]

Хорошо, а если в проекте указано на макисмальное количество посещаемых 49 человек. Что тогда? В СП написано что на торгзал - 3м2/чел. А согласно Техническим регулированием по пожарной безопасности ППБ носит рекомендательный характер, а СП - обязательный. Не стыковочка с нормами какая-то. Короче пожгидранты опираются на выгодные для них нормы.

[Pavel_V]

Сообщение от PUH238 Хорошо, а если в проекте указано на макисмальное количество посещаемых 49 человек. Что тогда? В СП написано что на торгзал - 3м2/чел. А согласно Техническим регулированием по пожарной безопасности ППБ носит рекомендательный характер, а СП - обязательный. Не стыковочка с нормами какая-то. Короче пожгидранты опираются на выгодные для них нормы.

Самый высокий статус из нормативных документов по пожарной безопасности носит 123-ФЗ (федеральный закон). Смотрим статью 53, п.4:
Методы определения необходимого и расчетного времени, а также условий беспрепятственной и своевременной эвакуации людей определяются нормативными документами по пожарной безопасности.

Т.е. ФЗ прямо указывает на необходимость применения ППБ/НПБ для определения условий безопасной эвакуации людей.

ИМХО:
Тяга заказчика к удешевлению всего что только можно мне не нравится. Руководствуюсь в первую очередь житейской логикой, т.е. здравым смыслом. Каждый раз применяя нормативный документ пытаюсь разобраться в причине возникновения данного требования. Иногда можно ужесточить требования, иногда поискать пути обхода. В данном случае считаю, что второй выход необходим. Допустим будут торговать одеждой и вспыхнет вешалка с одеждой из полиэстра. Представьте ситуацию и последствия.

ОФФТОП:
В свое время пожарный инспектор мне сообщил такое свое видение проблемы, когда его я доконал про исток его тяги везде понаделать второй выход в помещениях, где по данным проекта разрешено наличие одного эвакуационного выхода:
1. Если пожар начнется у дверей единственного эвакуационного выхода, куда бежать людям? До того времени, пока кто-то сообразит потушить пожар (что совсем не факт), либо приедут пожарные существует большая вероятность того, что от отравления продуктами горения произойдут непоправимые события. Либо люди начнут выпрыгивать из окон, а в подвалах даже такого пути не будет.
2. Упомянул он также какой-то внутренний документ/распоряжение, где сказано, что при наличии опасности возникновения пожара и нанесения им недопустимого урона, даже если отсутствуют прямые указания нормативных документов, инспектор имеет право требовать устранения такой ситуации (точную формулировку не могу воспроизвести).

В принципе тоже логичная позиция.

[PUH238]

ППБ 01-03, в июле сего года, утратил силу. СП 1.13130.2009 согласно приказа №1573 от 30.04.2009 года федерального агенства по техрегулированию и метрологии имеет рекомендательный характер. Перерыл весь инет, но так и не нашел список обязательных нормативных документов в области пожарной безопасности. Вот в области строительства коротко и ясно есть перечень нормативов и стандартов, которые включены в сферу обязательных (распоряжение правительства РФ № 1047-р от 21.06.2010 года). Да в 123-ФЗ написано применение нормативных документов, но каких? Вот в чем вопрос. Вот допустим что я в проектной документации указано, что 2 этаж расчитан на число посещающих совместно с работниками магазина - не более 50 человек, будет ли это являться тем, что число эвакуационных выходов - 1. Например: школа на 1000 учащихся или 132 класса.

[VMT]

Сообщение от PUH238 У меня здание 24х12 м. Лестничный марш открытый в углу помещения

Это что, открытая лестница? Тогда даже с двумя лестницами будет проблема.
Почему вас так "достали" сомнения? Все говорит о двух (минимум) выходах: 1- более 50 человек, 2 - пункт 7.1.11 СП 1..., 3- пункт 4.2.3 сп 1...
Насчет ширины: хватить 1.2 м, но учтите - это дверной проем в чистоте.
PS. Кто нибудь смог "удачно" доказать эксперту, что СП 1... - это рекомендательно?

[Rey]

хорошо если выходы с первого и второго этажа разделены. В противном случае по расчёту..А так исходя из опыта и практики. Опасные факторы возникающие при пожаре на первом этаже как правило быстро блокируют эвакуационные пути по которым ещё идёт эвакуация со второго этажа, тогда как с первого уже успели убежать

[PUH238]

Согласно постановления Правительства РФ от 25.04.2012 N 390 "О противопожарном режиме" п.25 "Не допускается в помещениях с одним эвакуационным выходом одновременное пребывание более 50 человек. При этом в зданиях IV и V степени огнестойкости одновременное пребывание более
50 человек допускается только в помещениях 1-го этажа." Вот этот документ - обязательный характер, а СП 1.13130.2009 согласно приказа №1573 от 30.04.2009 года федерального агенства по техрегулированию и метрологии имеет рекомендательный характер.
У меня такое ощущение, что против лома нет приема. И все эти споры разрешаются только в суде, а суд как правило встает на сторону госструктуры, не так ли? Я уже имел честь с ними судиться, пустая трата времени и нервов. Мое мнение, если проектировщик ссылается на тот или иной документ, который носит обязательный характер, то проблем ни каких не должно быть, ну а если проектировщик ссылается на рекомендованный документ, то тогда ему сотрудник может заткнуть рот обязательным, и он будет прав. Я правильно мыслю?
Rey, я может не то написал, у меня лестница внутри помещения здания. Когда вы заходите в здание, то прямо находится лестничный марш ведущий сразу на второй этаж, слева находится торгзал, с первого этажа есть еще 2 эвакуационных выхода помимо главного. Ширина лестничного марша составляет почти 1,5м в натуре, в проекте 1,35м. Лестничный марш на втором этаже приводит вас всразу в торговый зал, без всяких холлов, коридиров и вестибюлей. В проекте может быть указано - 2 этаж расчитан на число пребывающих в нем не более 50 человек? Проектом выполнен расчет, что на одного человека приходится - 6м2. Это твердое условие Заказчика.

[VMT]

Сообщение от PUH238 В проекте может быть указано - 2 этаж расчитан на число пребывающих в нем не более 50 человек? Проектом выполнен расчет, что на одного человека приходится - 6м2. Это твердое условие Заказчика.

Не может. Во-первых: сегодня один хозяин, завтра продал, стал другой, которому наплевать на все условия.
Во-вторых: он может пускать народ по счету, но для пожарников это не аргумент.
Кстати, "крайний" в таких случаях - проектировщик.

И почему 50 человек?
Магазин - это Ф3. И смотрите по разделу Ф3. СП 1.13130, пункт 7.1.11 и 7.1.12. То-есть только 20 человек.