[casemsot]

Авария на Саяно-Шушенской ГЭС
Сегодня утром, в 4:42 по московскому времени, в Сибирский региональный центр МЧС России поступило сообщение о разрушении третьего и четвертого водоводов на Саяно-Шушенской ГЭС (город Саяногорск, Хакасия).
По данным МЧС, в результате происшествия разрушилась стена, а машинный зал ГЭС был подтоплен. По предварительным данным, 3 человека погибли и 4 пострадали.
Сброс воды организовывается через Майнскую ГЭС, производится перераспределение нагрузки между электростанциями Сибирского региона.
В результате аварии отключено электричество на Саянском и Хакасском алюминиевых заводах, снижена нагрузка на Красноярский алюминиевый завод, Кемеровский завод ферросплавов (снижение нагрузки на 150 МВт) и на Новокузнецкий алюминиевый завод. Население под отключение электроэнергии не попадает, уточняют в МЧС.
По состоянию на 5:15 по московскому времени разрушение в стене ликвидировано, затопление остановлено. На место аварии работает оперативная группа Сибирского регионального центра МЧС России и оперативная группа ГУ МЧС России по республике Хакасия.
http://news.ngs.ru/more/51974/

[Denbad]

Сообщение от ETCartman Нарисуйте прямоугольный прямоугольник в котором один катет равен "х" а другой "гамма * х" (давление воды на площадку равно удельному весу на глубину погружения площадки). Площадь треугольника гамма*х^/2 - пропорциональна квадрату уровня (сила давления). Статический момент относительно катета изображающего максимальное давление = площадь * х/3 (опрокидывающий момент). Соответственно - кубу. Так что там лишние несколько метров могут иметь значение.

Перед тем как рисовать треугольники и/или строить более сложные математические модели надо изучить первоисточники в максимальном из возможного объема. Плотина возводилась и нагружалась поэтапно, т.е. напряженное состояние плотины определяется историей возведения; история не может быть получена никакими построениями и моделями, только архив. У меня тоже была сначала мысль по моделировать (для себя, не на публику), но по изучав вопрос мне стало понятно, что "голой" математикой истиной картины не получить. В кратце: построили плотину до определенного уровня, нагрузили; она накренилась-напряглась; построили ещё, снова догрузили... убрать затопление равносильно приложению нагрузки обратного знака, в горизонтальном разрезе плотина является распорным сводом из "кубиков", своды не работают в обратном направлении. В вертикальном разрезе плотина ряд столбов переменной высоты напирающих на друг друга за счет односторонней треугольной "шпонки", которые возводились поэтапно вместе с загружением. ETCartman, ты это всё в модели учел?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от ETCartman вероятность аварии не может быть снижена до нуля, но может быть снижена до приемлемого уровня, который для плотины должна быть очень близкой к нулю величиной.

Вероятность аварии стремится к нулю тогда, когда коэффициент надёжности стремится к бесконечности (это обратные величины). В мире нет ни одного сооружения, коэффициент надёжности которого был бы "бесконечен".
Вы оперируете не инженерными терминами.
Снизить вероятность ДО ПРИЕМЛЕМОГО уровня = следовать требованиям СНиПа. Сооружение первого класса имеет запас по СНиПу 1,2. Это считается достаточным для огромных плотин, небоскрёбов, АЭС и прочих объектов, аварии на которых недопустимы. Я думаю в Вашей стране то же самое. А что для Вас является приемлемым? К=5? 10? 100?

Сообщение от ETCartman Цитата: невозможности опорожнения плотины ниже определенной отметки Нарисуйте прямоугольный прямоугольник в котором один катет равен "х" а другой "гамма * х" (давление воды на площадку равно удельному весу на глубину погружения площадки). Площадь треугольника гамма*х^/2 - пропорциональна квадрату уровня (сила давления). Статический момент относительно катета изображающего максимальное давление = площадь * х/3 (опрокидывающий момент). Соответственно - кубу. Так что там лишние несколько метров могут иметь значение.

у прямоугольного прямоугольника найти катет сможет наверное только ваш друг Тетельмин.
Вам Кочетков пытался объяснить, что ниже УМО (Уровень Мёртвого Объёма = 500м) опустить отметку водохранилища физически невозможно без демонтажа (полного или частичного) самой плотины. Там просто НЕТ "дырок" через которые можно было бы "слить" его. УМО ниже НПУ (Нормального Подпорного Уровня = 539м) на 39м. ФПУ (форсированный подпорный уровень) = 544,5 м. Основной расчётный случай - это ФПУ. При отметке в водохранилище 544,5м и землетрясении в 8 баллов плотина гарантировано имеет коэф.запаса не менее 1.2. При НПУ коэффициент конечно будет выше. Но даже НПУ сейчас не набирают (до тех пор пока не восстановят полностью ГЭС). Чего ещё вы хотите? Сбросить уровень до УМО? Разобрать ГЭС до основания?

Если вас "заводят" паникёрские (пардон алармистские) книжечки - прочитайте С.Тармашёва "Наследие". Наверное после неё перестанете есть, пить и дышать. Не сочтите за фантастику. Там реальности побольше, чем в телевизоре.

[ETCartman]

Сообщение от Серёга - Bilder Вероятность аварии стремится к нулю тогда, когда коэффициент надёжности стремится к бесконечности (это обратные величины). у прямоугольного прямоугольника найти катет сможет наверное только ваш друг Тетельмин. .

коэффициентов надежности очень много кроме коэффициента надежности по назначению. И принятие 1.2 вместо 0.95 гарантирует ровным счетом ничего если речь идет о расчете уникальных сооружений, для которых методика расчета не проверена массовой практикой строительства и испытаний. А с прямоугольником я ошибся - конечно треугольника. Просто я почти не говорю на эти темы на русском последнее время. Впрочем читая ваши рассуждения о коэффициентах и надежности и то как вы заостряете внимание на фразах а не о их смысле, я понимаю лишний раз, что оценивать Тетельмина должны не современные российские инженеры а совсем иные люди - и по образованию и по возрасту более на него похожие. Это очень серьезное дело (читайте выше про деятельность инженеров в свете случившейся аварии).

Плотина возводилась и нагружалась поэтапно, т.е. напряженное состояние плотины определяется историей возведения;

Если вы откроете СНиП соответствующий и посмотрите там основные расчетные формулы то увидите что никакой историей там в общем случае не пахнет. В первом приближении. Ее на стадии проектирования считали не то что с историей а просто "методом заменяющих рам" (могу ошибаться в названии - но смысл примерно такой же). Это не значит что история не важна - просто смотря для какого вида напряжений и с какой точностью и для чего. Понятно что для оценки фактического состояния по факту приближенные методики для обычных плотин на стадии проектирования не подходят. Как не подходят они и для любых других конструкций.

[Серёга - Bilder]

ETCartman, скажите, а чего вас так беспокоит Саяно-Шушенская? У вас там рядом Дамба Гувера. Построили её в 1936 году (СШГЭС - в 1985). Тоже арочно-гравитационная, как и СШГЭС.
Высота плотин почти одинаковая - 221м (СШГЭС - 245м)
Расчётный напор - тоже близок (порядка 200м)

Почему Дамба Гувера, спроектированная и построенная 80 лет назад, в полном порядке, даже с учётом вашего авторитетного умозаключения

Сообщение от ETCartman ...принятие 1.2 вместо 0.95 гарантирует ровным счетом ничего если речь идет о расчете уникальных сооружений, для которых методика расчета не проверена массовой практикой строительства и испытаний

а плотина СШГЭС вот-вот рухнет, и с ней что-то срочно нужно делать?

[Кочетков Андрей]

ETCartman, вы выше говорили что "подобного рода сооружения следует считать с учетом работы основания и учетом поэтапности возведения и заполнения плотины".
Это я так понимаю и ваш вопрос в отношении СШГЭС.
Могу сказать, что при проектировании и строительстве плотин в Союзе эти факторы естесственно учитывались. У меня где-то в закромах есть книги на эту тему.
Другой вопрос, что "к сожалению на стадии проектированая нормальных расчетов [не] сделано за отсутствием возможностей" - это так. Не было подходящих численных методов, не было мощных компьютеров.
Я поддерживаю вашу точку зрения, что необходимо применять новые знания и возможности для проверки безопасности уже построенных ответственных сооружений.
Но пусть это делают специалисты из ВНИИГа, например, а не гидротехники-водоснабженцы, вдарившиеся в депутатскую деятельность и набирающие себе политический вес перед выборами за счет нашумевших событий.
Я прокомментирую книгу после ее прочтения в тех вопросах, в которых компетентен.

[Ильнур]

Сообщение от Кочетков Андрей ...Я поддерживаю вашу точку зрения, что необходимо применять новые знания и возможности для проверки безопасности уже построенных ответственных сооружений....

Когда через много лет пересчитали Эйфелеву башню, то обнаружили тысячи тонн лишнего металла. Ну не дураки считали башню, чтобы не понимать степень несовершенства доступных методов и способов.
Люди, да считавшие плотину, наверно тоже оценивали точность своих расчетов, и даже точность расчетов точности. Естественно, все в запас. Пересчитав ШГЭС сегодня (исходными должны служить свежие данные, в т.ч. данные глубоко под и около плотины), наверно удивимся большим запасам, заложенным в проект.
Я тоже поддерживаю такую точку зрения.
Сильное землетрясение магнитудой 6,9 произошло в юго-восточной части России, на границе с Монголией, сообщает Reuters со ссылкой на Геологическую службу США.
P.S. Вот накаркали: Сильное землетрясение магнитудой 6,9 произошло в юго-восточной части России, на границе с Монголией, сообщает Reuters со ссылкой на Геологическую службу США. Эпицентр землетрясения располагался в 92 км к северо-востоку от Кызыла (республика Тува), очаг залегал на глубине 45 км. Корреспондент «Газеты.Ru» передает, что толчки ощущались в Красноярске.

[RomaV]

Сообщение от Ильнур Сильное землетрясение магнитудой 6,9 произошло в юго-восточной части России, на границе с Монголией, сообщает Reuters со ссылкой на Геологическую службу США. P.S. Вот накаркали: Сильное землетрясение магнитудой 6,9 произошло в юго-восточной части России, на границе с Монголией, сообщает Reuters со ссылкой на Геологическую службу США. Эпицентр землетрясения располагался в 92 км к северо-востоку от Кызыла (республика Тува), очаг залегал на глубине 45 км. Корреспондент «Газеты.Ru» передает, что толчки ощущались в Красноярске.

Посмотрел по карте - примерно 220 300 км от СШГЭС. По новостям сказали что ГЭС в штатном режиме работает. Завтра узнаем.

[DEM]

Offtop:

Сообщение от ETCartman Впрочем читая ваши рассуждения о коэффициентах и надежности и то как вы заостряете внимание на фразах а не о их смысле, я понимаю лишний раз, что оценивать Тетельмина должны не современные российские инженеры а совсем иные люди - и по образованию и по возрасту более на него похожие. Это очень серьезное дело (читайте выше про деятельность инженеров в свете случившейся аварии).

Типа не Вам щенкам обсуждать тут ПРОБЛЕМЫ МИРОВОГО МАСШТАБА...
Тут только такие умы как Я и Тельман&Петрик&Брызгалов в состоянии оценить обстановку...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сами успокоитесь или тему закрыть?

[ETCartman]

Сообщение от Серёга - Bilder ETCartman, скажите, а чего вас так беспокоит Саяно-Шушенская?

Я там пока еще полностью со всеми не распрощался, у меня там знакомые и родственники. Поэтому и волнует. Будь она где то в другом месте - даже бы не стал читать вообще эту тему. По той же причине волнует Тетельмина который там живет. Да и расследованием аварии занимался мой научрук. да и в обследовании-усилении после 2009 принимал учестие лично я. То есть там много всяких притягивающих интерес моментов.
Конечно не исключено что надежность сооружения там в целом на соответствующем уровне, но ввиду того что (как следует из книги Брызгалова - заслуженного гидростроителя и директора станции) были совершены серьезные просчеты при проектировании и их уже пришлось устранять позднее а судьба дальнейших необходимых шагов в этом направлении так и осталось туманной .
А также принимая во внимание что произошедшая авария выявила серьезные недостатки в ....
... А также в связи с тем что есть неясности с утвержденным в установленном порядке паспортом безопасности объекта
- все это вызывает вопросы и не только у меня.
И т.д. и т.п.
Кстати по моему на момент аварии плотина даже не была принята на эксплуатацию соотв. службами.
Хотя само собой что тут на форуме я не рассчитываю услышать какие то аргументированные доводы кроме тех что можно ожидать услышать. Да и сам я этим детально заниматься не собираюсь - просто для интересущихся выложил ссылку на актуальную книгу (причем не специально для кого то). Тетельмину спасибо что он это сделал - написал и опубликовал.
Землетрясение там действительно произошло но достаточно далеко и силой намного меньше чем оно там возможно непосредственно под плотиной. Так что к сожалению приходится только лишний раз констатировать что район сам по себе сейсмоопасный и следовательно все о чем писалось выше очень актуально. Может быть и не стоило ее кстати вообще восстанавливать - очередная пустая трата денег.

[Denbad]

Сообщение от ETCartman Если вы откроете СНиП соответствующий и посмотрите там основные расчетные формулы то увидите что никакой историей там в общем случае не пахнет. В первом приближении. Ее на стадии проектирования считали не то что с историей а просто "методом заменяющих рам" (могу ошибаться в названии - но смысл примерно такой же).

Для проектирования уникальных сооружений знания СНиПов, магко говоря, недостаточно; СНиПа на установление фактического состояния сооружения вообще не существует. Историю возведения здания учитывают при проектировании обычной 16-этажки (не говоря уже о плотине), хотя этого в СНиПе не сказано; (в СП последних годов такое указание вроде появилось, но это другая тема...)
У меня нет вариантов, как можно арочно-гравитационную плотину заместить рамой, но даже в этом случае учет истории возведения возможен и его никто не отменял.

[СергейД]

в книге Брызгалова есть многое, кроме описания методики расчета прочности.
знаю только, что считали в двумерной постановке МКЭ.
на фоне отличия двумерки от реальной нелинейной трехмерки учет всяких
упомянутых поэтапностей как-то меркнет.
мы посчитали бы плотину не хуже иностранцев, а уж тем более получше ВНИИГ
(видел их доклады на конференциях ansys и abaqus), да кто ж нам дасть...
не вышлет ли кто подробности тогдашних расчетов (я видел только упоминания статей в редких сборниках)
можно хотя бы оценить отличие от результатов расчетов в более точной постановке.
(т.е учтя трехмерность и нелин бетона, и хотя бы примерно=поэтапность)

[Серёга - Bilder]

Сообщение от ETCartman Землетрясение там действительно произошло но достаточно далеко и силой намного меньше чем оно там возможно непосредственно под плотиной

ETCartman, Вы помимо всего прочего ещё и специалист по сейсмике? Огласите, сколько же ПО ВАШЕМУ возможно непосредственно под плотиной? И какова вероятность?

Кстати, напомню, Вы так и не ответили на мой вопрос:
Какой коэффициент запаса для подобной плотины ВЫ считаете ПРИЕМЛЕМЫМ для безопасной эксплуатации?

[PL]

По словам Шойгу, подобного землетрясения не отмечалось за всю историю сейсмонаблюдений в республике. Напомним, землетрясение магнитудой до 6,7 и силой 9,5 балла по 12-балльной шкале произошло 27 декабря в 19:22 по московскому времени (23:22 по местному) в Каа-Хемском районе Тувы.

А как это?
Американцы говорят 6.6
http://earthquake.usgs.gov/earthquak...usc0007dax.php
как 9.5 Шоигу получил ?

[Шмидт]

Господа, все уже сделано до нас. Проверено и оценено по современным методикам и с учетом последовательности возведения и наполнения водохранилища. Безусловно, кто-то возможно и схитрил из привлеченных организаций при калибровке модели по данным натурных наблюдений, но, в целом, картина характерная.

http://www.plotina.net/sshges-plotina-experts/

"...итоги работы по теме «Численные исследования несущей способности системы «плотина-основание» СШГЭС с использованием расчетных данных о состоянии контакта между бетоном и скалой». На выездном заседании комиссии, прошедшем на СШГЭС, свои доклады по данной теме представили сотрудники четырех ведущих российских научно-исследовательских организаций, специализирующихся на исследованиях в области состояния зданий и сооружений - Центра Службы геодинамических наблюдений в энергетической отрасли - филиала ОАО «Институт Гидропроект» (ЦСГНЭО), Санкт-Петербургского государственного политехнического университета (ГОУ СПбГПУ), Московского государственного строительного университета (МГСУ) и ВНИИГ им. Б.Е.Веденеева."
"...Модель должна учитывать все основные конструктивные особенности сооружения, в том числе исходные данные об этапах возведения, температурные изменения бетона, а также геометрические параметры самой плотины и ее конструктивных элементов (турбинных водоводов, эксплуатационного водосброса и т.д.). Также в модель закладывается первичная информация о физико-механических свойствах скального основания плотины, включая характеристики пород в различных отдельных слоях и блоках основания...."

[ETCartman]

Сообщение от Серёга - Bilder Какой коэффициент запаса для подобной плотины ВЫ считаете ПРИЕМЛЕМЫМ для безопасной эксплуатации?

вы намекаете по моему все время на этот ГОСТ и на таблицу 2
http://www.cstroy.ru/files/actntd/actntdtxt16.pdf
Я думаю что минимального коэффициента вполне бы хватило даже единицы для начала. Но если он конечно применяется к величинам вычисленным коректно а не методом полуарок, полурам, и т.д. какими сейчас даже студент в рамках курсовика считать не будет (опять направляю вас к книге заслуженного гидростроителя). В общем раздел 10 указанного ГОСТа у меня вызывает сомнения а не таблица 2.
PS было бы интересно глянуть таки на то что было учтено в расчетах и на результаты расчетов. Где нибудь доклады эти можно взять? То что она должна учитывать это понятно хотя бы даже из ГОСТа. То что там учли или не учли не понятно. То есть расчеты против расчетов (тетельмин vs все прочие) это конечно то что и хотелось бы читать а не лить воду из пустого в порожнее или зачитывать мнения без аргументации.

на фоне отличия двумерки от реальной нелинейной трехмерки учет всяких упомянутых поэтапностей как-то меркнет.

Я тоже пробовал делать расчеты (в трех и двухмерке - самые приблизительные для начала) больше упирая на качественный анализ результатов, за недостатком исходных данных. Мне в принципе очевидно что статический напор она держит с запасом, равно как и сейсмический удар в направлении нормальном для арки или под острым углом к ней) там проблемой не является. Поэтому я бы даже не стал с большим интересом читать гидротехников которые естественно только очевидные вещи могут подтвердить и никогда не поймут менее для них очевидных.
Мне кажется что слабое место - это возможный сдвиг/расхождение плит по разлому, который как раз проходит приблизительно под руслом реки. И я не думаю что вероятность этого в ближайшие десятилетия очень мала.То есть балльность 8-9 и предполагает непосредственную близость к эпицентру, а эпицентр на стыке плит кроме как к взаимной сдвижке плит ни к чему привести не может. В куда более удаленном и спокойном Красноярске лет 200 назад судя по историческим данным было примерное по силе землетрясение.

[Серёга - Bilder]

ETCartman, как тут уже писали выше, современные методики расчёта - это прекрасно. Но с ними не вернуться назад, во времена, когда проектировали СШГЭС. И люди, которые её проектировали, считали так, как могли, методами, которые имелись. На то, чего они не знали, недопонимали, накидывались коэффициенты запаса. Неужели ВЫ поступили бы иначе? - Понимая, что чего-то не до конца адекватно считаете, неужели не примите в запас какие-то упрощения и допущения? Да, будет перерасход. Но в МЕНЬШУЮ сторону точно никто не станет принимать решения, не правда ли? К тому же проектировали и строили СШГЭС не в России нынешней, а в СССР.

Кстати, приведённый Вами ГОСТ регламентирует коэф.надёжности по ответственности для I класса - 1.20 (это общий ГОСТ), а наш, гидротехнический СНиП 33-01-2003, регламентирует коэф.надёжности по ответственности для I класса не менее 1.25.

[ETCartman]

Сообщение от Серёга - Bilder ETCartman, И люди, которые её проектировали, считали так, как могли, методами, которые имелись. На то, чего они не знали, недопонимали, накидывались коэффициенты запаса. .

Вопрос тут не в коэффициентах запаса по моему. То есть если вы посчитали в целом верно - вы даже можете взять коэффициент надежности по назначению единице или даже меньше. Сплошь и рядом стоят десятилетиями сооружения которые не проходят по формальному расчету и тем не менее стоят. Если в расчетах ошибка принципиальная, то там 1.25 или 1.2 - разницы тащемто почти нет. Хоть 3, допустим, если ошибка в расчетной схеме - ее коэффициентом не исправишь. Ну это и вам должно быть очевидно. Считали до этого плотины - арочные или гравитационные. Как и положено - с нужными коэффициентами. И по ним ни у кого вопросов не возникает. Не возникает в принципе ни у кого вопросов по Красноярской ГЭС хотя формально там по моему даже ниже коэффициент запаса. Просто она работает так как и предполагалось по проекту. В случае же Саяно-Шушенской расчетчики попытались объять неизвестное и решили что можно сделать гравитационную плотину и упереть ее в берега для большего запаса (25% нагрузки предполагалось снять за счет арочного эффекта). А она (плотина) так не думала и для начала же дала трещину в основании (то есть как вы понимаете - трещина и подмыв это совсем другая история - фильтрация, давление снизу, и вся гравитационная схема летит к чертям). То есть она с самого начала работала как арочная (но - грубо выражаясь с большим пузом внизу в довесок). Это же не значит что арочные плотины в принципе работать не могут - они работают и куда более ажурные. Но ни таких масштабов. Кстати если вы прочитаете историю фэйла с плотиной Сент-Фрэнсис, возле которой до сих пор откапывают автомобили со скелетами, там была примерно такого же рода ошибка. Уважаемый и заслуженный проектировщик решил поставить тоже нечто среднее и тоже решил что в запас сделает гравитационную плотину в виде арки (если вы глянете фоторграфии - там очень все похоже на СШГЭС чисто даже внешне). Но ему тогда меньше повезло чем строителям советской плотины к юбилею Ильича. То есть там даже помоделировать ничего не успели.
Я ничего не утверждаю. Но в такого рода вопросах любая неопределенность должна толковаться в худшую сторону, то есть если что то неясно - это скорее произойдет чем не произойдет. И только корректным расчетом можно опровергнуть то или иное сомнение и ничем другим.

http://blogging.la/2008/03/12/80-yea...-dam-collapse/
http://www.rusamerica.net/BishopEnglish/stFrDam1.html
http://www.mrjohnson.org/st_francis_dam.htm

http://energyfuture.ru/razrushenie-p...iforniya-1928g

[Vova]

Отойду немного от разгоревшейся дискуссии чтобы спросить гидротехников отчего плотина Glen Dam сухая, а плотины Чиркейской и СШ-ГЭС мокрые? Это видно из этого поста http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=843875&postcount=248
Каким образом американские инженеры этого добились? На саяно-шушенской даже французов приглашали залатать плотину. На всех бетонных плотинах имеются продольные штольни из которых ведется цементация. На Чиркейской я делал электроснабжение штолен для этого и думал что раз бетон дренирует по определению, то так и надо. Но вот Глен плотина меня удивила

[RomaV]

Сообщение от Vova Отойду немного от разгоревшейся дискуссии чтобы спросить гидротехников отчего плотина Glen Dam сухая, а плотины Чиркейской и СШ-ГЭС мокрые? Это видно из этого поста http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=843875&postcount=248 Каким образом американские инженеры этого добились? На саяно-шушенской даже французов приглашали залатать плотину. На всех бетонных плотинах имеются продольные штольни из которых ведется цементация. На Чиркейской я делал электроснабжение штолен для этого и думал что раз бетон дренирует по определению, то так и надо. Но вот Глен плотина меня удивила

Рискну ответить по дилетански и вопрсом на вопрос:
Почему у затворов водосброса Братской ГЭС снег тает только к осени?
Что за вертикальные светлые полосы видны на плотине Glen Dam?
Куда текут реки в России?
Куда течёт река Колорадо?