[Анкона]

Уважаемые господа, прочитал-таки новый ГОСТ 21.502 на оформление чертежей КМ и хочу, с одной стороны, поделиться своими соображениями, а с другой, узнать ваше мнение о нем.
Во-первых, наконец чертежи КМ переходят из разряда полумаргинальных и получают "нормальный" ГОСТ, а то раньше все СН 460-74 в ходу был. Однако СН и поподробней будет, и логичней, и выверенней (для своего времени, разумеется). В отличие от ГОСТа. Можно сказать, что указанным мною "во-первых" достоинства от введения ГОСТа и ограничиваются.
Хотя нет! Есть плюсы. Например, вновь легализованы обозначения сварных швов и болтов, потерянные при реформе 93 года. Вместе с тем какой-то бредовый парадокс: если в ГОСТ 21.502-2007 условные обозначения сварных швов и болтов введены как нормативные, то зачем их снова оговаривать в общих данных (см. п. 5.1.2 ГОСТа)?
Читаем далее в п. 5.3.1, что на листах с нагрузками на фундаменты приводят в том числе и схемы расположения фундаментных болтов, пример чему приведен на рисунке А.1 в приложении А. Пардон! Я там вижу схему расположения опорных баз колонн. Буквоедство скажете? Но ведь нам ГОСТ предлагают, а не методичку для малограмотных студентов, написанную неумеющими что-то сделать на практике преподами. Это совершенно недопустимо, когда примеры в ГОСТе не только не иллюстрируют его положения, но и порой опровергают.
Разглядываем рисунки общих видов (Б.1 - Б.5).
На Б.1 вообще нет названия изображения резервуара, только в основной надписи. На отметке +9,200 пропущен плюс. Далее в чертежах КМ редко, но всплывали дискуссии, как обозначать на чертежах сечения и толщины (t8, -t8, -t=8, s8, -s8, б8 и т.д.). Здесь мы видим обозначения труб и канатов. С канатами, вроде ясно. Теперь трубы. Ясно, что ГОСТ - детище ЦНИИПСК, ими же в 1999 году выпущен справочник проектировщика (красный такой), так там трубы обозначаются просто знаком диаметра и цифрами 273х5, либо ТЭ 273х5 (если электросварные), и никаких Тр. ЛенПСК вообще в старых чертежах рисовало круг и 273х5, как в справочнике ЦНИИПСК предлагают обозначать круглую сталь (то есть без всяких кр.ст.). Короче, очевидно, что есть некие местечковые предпочтения в обозначениях. Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений сечений и элементов, ведь в существующих нормативах только двутавр, швеллер, уголок, квадрат и т.п. имеют условные обозначения.
На рисунке Б.2 общий вид мачты как-то, видимо для большей наглядности, стал разрезом А-А. Марки элементов стали обозначаться цифрами, как в КЖ или КМД.
Рисунка Б.3 вообще нет...
На Б.4 (без заголовка) разрезы имеют ссылки по типу отмененных еще лет 15 назад. Напоминаю, по ныне действующим нормам ссылка разреза на другой лист осуществляется в скобках, где пишится номер листа без всяких слов "лист" и т.п. То есть 2-2(7). В начале ГОСТа сказано, что в его основу положены другие нормативные документы, которые старательно перечислены. Тут уж поневоле подумаешь:"Глубокой старостью веет от ГОСТа 21.502-2007. Ему бы 2007 сменить на 68****, например."
Рисунок Б.5 - та же ерунда, но с узлами, хотя в узлах почему-то можно писать слово "лист" (см. ГОСТ 21.101-97). Мое мнение, что разрезы, виды, фрагменты и узлы должны быть в одном стиле. Впрочем, в ГОСТ 21.502 они именно в одном - допотопном, полуотмененном. Разрез 1-1 пришел с другого листа, следовательно писать надо 1-1(№). Да еще значок повернуто надо не забыть (а не писать слова "повернуто" - тоже отменено уже). Есть другой вариант, как обойтись без ссылки и знака повернуто. Это допускает ГОСТ 21.101. Как в случае с фасадами, заголовок пишется словами "Разрез 1-1". В любом случае не вычищен и не отредактирован рисунок, как и ГОСТ.
Все, больше не буду занимать ваше время. Чтение этого опуса может увлечь

[Ильнур]

Сообщение от Alex.mPGS ...2) Нагрузки и воздействия теперь (как правило) приводятся в табличной форме, плюс необходимо приводить схемы оборудования и нагрузки от него также в табличной форме. Нагрузки на фундаменты относятся теперь к общим данным. Вот здесь хочется спросить более опытных коллег - каким образом в рабочей док-ии приводятся нагрузки на фундаменты? В нашей организации лист с нагрузками на фундаменты включен только в проектную документацию, в рабочку данный лист не включается, правильно ли это? Тоже самое и с подробными таблицами нагрузок и коэффициентами, которые присутствуют в текстовой части проектной док-ии, а в рабочке описаны в общих данных текстом.

Задание на проектирование фундаментов всегда было по закону в рабочке (в КМ). См. ГОСТ на КМ. Но необязателен - если автор фундаменов тот же, то промежуточная фиксация расчетных результатов излишне. Все числа/расчеты - в Расчетной Записке, которая в архиве разработчика.
Возможно, ничего нового по сути и нет. Надо почитать.

[Варанчик]

Сообщение от Alex.mPGS В нашей организации лист с нагрузками на фундаменты включен только в проектную документацию, в рабочку данный лист не включается, правильно ли это?

Неправильно. ГОСТ 21.502 п.5.1.2 - На листе "Общие данные", в общих указаниях, приводят - расчетную схему конструкций со сведениями о нагрузках и воздействиях.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур промежуточная фиксация расчетных результатов излишне.

Не согласен совсем. Когда в архивах находишь что-то нужное со всеми таблицами нагрузок и схемами, то это очень облегчает работу. А уж нагрузки привести совсем ничего сложного нет. Для сараев конечно смысла не вижу, а нормальное сооружение вполне себе оправдывает, одни светлые чувства от таких проектов.

[Колян]

Сообщение от Alex.mPGS Коллеги, 2) Нагрузки и воздействия теперь (как правило) приводятся в табличной форме, плюс необходимо приводить схемы оборудования и нагрузки от него также в табличной форме.

Вот это правильно! А то делать реконструкцию реально "очень тяжело".

[yrubinshtejn]

Сообщение от Колян Вот это правильно! А то делать реконструкцию реально "очень тяжело".

Вы хотите сказать, что раньше "Лист нагрузок" не делали?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn раньше "Лист нагрузок"

в серьёзных проектных институтах этот лист был формата А1. И до сих пор кое-где так делают...

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК в серьёзных проектных институтах этот лист был формата А1. И до сих пор кое-где так делают...

Вот. Сразу видно - специалист. И не важно что под ником не указано "имею прямое отношение к КМ".

Если у КЖшников нет вообще собственного ГОСТа (21.501 под огромным вопросом с терминологией) - то это не означает, что они не должны выпускать этот лист.

[ФАХВЕРК]

На халтурах также стараюсь делать вне зависимости от того что П, что РД по объёму. Просто сразу понятно на что комплект считан.... люди разные, заказывают иногда дичь какую-то....

[ФАХВЕРК]

Вот буквально сижу делаю.... и это ДО расчета.... посмотри, подпиши, я считаю на ЭТО. Потом занесу в КМ. Может и топорно, но вполне жизненно.

Я это потом на электронном кульмане в таблицу переведу.

[yrubinshtejn]

Про П не хочу больше. За П платятся деньги по иному приципу чем за Р. Я склонен думать, что с П порядка так и не наведут. Особенно где гос.бюджет.

П.с. Но если два слова только.
В П необходимо толко ОПИСАНИЕ нагрузок и средние значения УДЕЛЬНЫХ величин для рсчётов.

[ФАХВЕРК]

Моё мнение - без разницы П или РД - сбор нагрузок должен быть. И точка. Кто-то может иметь и другое мнение.

[Николай Г.]

Сообщение от yrubinshtejn В П необходимо толко ОПИСАНИЕ нагрузок и средние значения УДЕЛЬНЫХ величин для рсчётов.

На тонкости нарваться можно. К примеру условия стесненные и планировки сильно завязаны на габаритах несущих конструкций. Всего не предусмотреть, отсюда:

Сообщение от ФАХВЕРК без разницы П или РД - сбор нагрузок должен быть. И точка.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК П или РД - сбор нагрузок должен быть.

Безусловно. И схемы расчётные должны быть. И описание схем должно быть.
Но вот вопросы касаемо нагрузок в табл.8.3 (СП 20.13330) и нагрузок сосредоточенных - это как раз вопрос стадии.
Мне поступали такие вопросы - как прикладывать нагрузки если в табл.8.3 распределённые даются, а оборудование "давит" сосредоточено. И я пояснял, что для П нужно брать из табл.8.3, а сосредоточенные, когда будет выбран поставщик и утверждён раздел ТХ.

[Николай Г.]

Сообщение от yrubinshtejn для П нужно брать из табл.8.3, а сосредоточенные, когда будет выбран поставщик и утверждён раздел ТХ.

Так опять те-же грабли, одно дело насосы там мелкие, вентиляторы, ресиверы, и другое когда пару бункеров планируется, которые режут три оси и 2 отметки, или АВОшки с компрессорами, или еще чего колонного типа высотой метров 40-60. В общем границы размыты сильно. Законодательно такое сложно утрясти

[ФАХВЕРК]

Что касается оформления, то П КМ ( в КР сидит) - по 87ому.... придурошный, надо сказать, документ. Рабочку оформлять по 21.502-2007. Я ориентируюсь на казахский ГОСТ - он лучше отечественного!

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от yrubinshtejn Мне поступали такие вопросы - как прикладывать нагрузки если в табл.8.3 распределённые даются, а оборудование "давит" сосредоточено. И я пояснял, что для П нужно брать из табл.8.3, а сосредоточенные, когда будет выбран поставщик и утверждён раздел ТХ.

Яркий пример - став конвейера...

[Alex.mPGS]

По нагрузкам, согласен, что таблицы и схемы дают четкое представление о том "на что" рассчитан объект, но почему то подобное подробное описание и схемы встречал только в текстовой части П (считая это правильным, т.к. эксперт все должен видеть), а вот в РД всегда указывались нормативные просто текстом в общих данных:
- постоянная от кровли столько-то, гамма f такой-то
- снеговая такая-то, для такого-то района
- полезная на перекрытие такая-то, гамма f такой-то ну и т.д...

По нагрузкам на фундаменты: имеет ли право на существование такой подход - выпускать нагрузки на фундаменты отдельным томом в РД, в котором приводятся как нагрузки от случаев, так и от "критичных" (для каркаса) комбинаций и их состав?
Имея случаи проектировщик фундаментов может сам составлять комбинации, критичные для фундаментов.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Что касается оформления, то П КМ ( в КР сидит) - по 87ому.... придурошный, надо сказать, документ.

Да, но постановление, как я понимаю, регламентирует содержание, а вот как быть с графическими требованиями....

[ФАХВЕРК]

Alex.mPGS, https://dwg.ru/dnl/14151 - вот посмотрите, пожалуйста.

1) Лист с нагрузками на фундаменты желателен с таблицой сбора нагрузок - чтобы это было на одном листе.
2)Нагрузки только по загружениям, максимум пару комбинаций когда что-то неявное.... железобетонщик хороший и без меня лучше справится

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от Alex.mPGS а вот как быть с графическими требованиями....

там озвучены требования к графической части раздела КР....

Вот выдержки из казахского ГОСТа на оформление - что может быть идеальнее??? На дворе 2017ый.... а этот документ 2005 года!

[Alex.mPGS]

Сообщение от ФАХВЕРК Alex.mPGS, https://dwg.ru/dnl/14151 - вот посмотрите, пожалуйста.

- спасибо посмотрю.

Сообщение от ФАХВЕРК 2)Нагрузки только по загружениям, максимум пару комбинаций когда что-то неявное.... железобетонщик хороший и без меня лучше справиться

Мне вот больше попадаются такие, которые требуют "дайте нам 3 числа", чего-то там составлять, какие-то там комбинации...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Николай Г. Законодательно такое сложно утрясти

Да не сложно. Просто это случай не входящий в табл.8.3. ПД для этого и предусмотрено чтобы в ней вольности творить. Нормы - это нормы, а индивидуальный подход - это отдельный случай.
Я повторяю, что ПД - это процесс нормотворческий. По сути ПД это написание своих норм для РД.

Сообщение от ФАХВЕРК Что касается оформления, то П КМ ( в КР сидит) - по 87ому.... придурошный, надо сказать, документ.

Всё отлично с ПП87. В КР и металл и бетон и стекло и дерево и т.д. Но оформляться графическая часть с своими спецификациями должна - согласно ГОСТ 21.1101-2013.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Alex.mPGS Мне вот больше попадаются такие, которые требуют "дайте нам 3 числа", чего-то там составлять, какие-то там комбинации...

А Вы делайте хорошо... а не с ориентацией на пройдох всяких.

----- добавлено через 43 сек. -----
опять же - расписать ГПМ на который каркас считан.

----- добавлено через ~3 мин. -----
И что самое интересное - оформи ты свой КМ с ориентацией на ГОСТ.... так вот от души - у эксперта минимум вопросов будет.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Но оформляется графическая часть с своими спецификациями должна - согласно ГОСТ 21.1101-2013.

Я ТС-ку только по укрупненке могу обсчитать.... расход на основные позиции как в ГОСТ 21.502-2007