[pericl17]

Я открыл эту тему, потому что предыдущую многоуважаемый модератор закрыл.
Так вот с тех времен прошел год комплекс наконец построили, а вопросы остались.
Так вот общий вопрос: за какие решения можно привлечь к ответственности архитектора? Вопрос не в личной притязательности к архитектору о котором писал ОлегМ, а вопрос в безопасности обычного человека (пару рас поскользнулся на ступенях мокрых ступенях-дело было летом, а что же будет зимой). Потом интересная история получилась с витражами, они столько раз менялись, что конкретная форма и размеры стали известны, только к этапу отделки. Получилось, что витраж выступал перед краем плиты, чем обеспечивал прямое проникание огня на все 4 этажа. Такое разве допустимо?

[Integer]

Работаю в Сербии, бодаться с архитекторами перестал, здесь немного другая ситуация, у них есть лицензия на постройку небольших объектов и поэтому конструктив и расчеты они знают прилично, да и потом тут стадии проекта отличаются от Русских, у них их всего две ИП и РД, в стадии ИП нет рабочки для строительства, идейный проект выполненный полностью, а в РД уже есть все, и ответственность они несут наравне с конструкторами, если нужна колонна 300х300 а архитектор уперся на 200х200, то мы пишем в проекте что при возникновении проблем с этим мы не несем ответственности так как было делано в согласии с принятым архитектором решением, так по каждому вопросу с приложением личных лицензий, но обычно такого не бывает.

[Циник]

Товарищ, вы для начала напишите, каким боком вы там.
В смысле, если вы просто конструктор и вам мазолят глаза архитектурные косяки, то это, пардон, ваши проблемы.
Если у вас архитекторы на подряде или вы вообще в службе заказчика, то просто выставляйте замечания и не платите денег. Можно потренеровать воображение на выдумывании штрафов.
Если вы должны принять объект в эксплуатацию, то не принимайте.
А если вы уже все заплатили, то в ТОЙ теме sopro написал, как бодаться.
Рогами.
С разбегу.

[pericl17]

Я обычный коструктор, который перенял эстафету у ОлегМ, ипродолжил "его дело". Просто разговор с чего начался, можно ли с архитекторами разговаривать по-хорошему ссылаясь на какие-то нормативы. Или обязательно срываться на крик и успевать за "архитектурной мыслью"?

[Циник]

Повторю.
МОТИВАЦИИ ВАШИ КАКИЕ?
Тем более, что здание возведено уже.

[X-DeViL]

Сообщение от pericl17 Я обычный коструктор, который перенял эстафету у ОлегМ, ипродолжил "его дело". Просто разговор с чего начался, можно ли с архитекторами разговаривать по-хорошему ссылаясь на какие-то нормативы. Или обязательно срываться на крик и успевать за "архитектурной мыслью"?

Вообще то... после драки кулаками не машут... но... я бы с улыбкой и очень спокойно с ним разговаривал ) привел бы снипов пачку... и все... приводите письменное мнение экспертов ) и тп )

То что вы пишете "вы не несете ответственности за решения не несет" - прокурору до фени ) подписались в штампе - несете... не нравиться решение... не подписываете...

[pericl17]

Как всегда лаконичен в своих изречениях. Ну в принципе то что я там делал, слава богу за это я могу отвечать. И в разработке сложнозамороченных консолей мне мой опыт пока не позваляет учавствовать.
Я хотел бы перевести несколько в другое русло. Глядя, как инженеры кропели над этим проектом, хотелось ожидать чтото [sm511] . А получилось чтото рядовое совершено не вписывающееся в ансамбль и мешающее рядом стоящему жилому дому.
Совсем недавно был день строителя и уверен, что почти у каждого говорилаось: наша профессия самая полезная и приносит добро людям. А здесь получается совсем наоборот, мы на вредили жителям района. Об инсаляции рядом стоящих домов помоему должен думать архитектор а не инженер.

[OlegM]

pericl17

Знаешь, что я за этот год понял, с архитекторами надо не бодаться, а просто понять, что они СНиПы сами плохо знают, им бы пожарную часть не мешало бы штудировать, да и хоть немножечко реализма, в качестве прочности конструкций. А то готовы повесить слона за спичку.
Но, это мелочи, просто надо быть спокойней, и не мотать себе нервы, у, архитекторов дизайн, арх. элемент, симметричность, у нас фильтр! Сначала, надо оценить габариты помещений по пожарной безопасности, блоки, ширину марей, выходы, все проверить, и раз, и потом еще всплывет и не раз.
Далее, лестницы. К сожалению, и сам парюсь порой, переделками, слава богу есть с кем посоветоваться. По поводу колонн: прикинуть нагрузку, увеличить в 1,5 раза, проверить сечение, и по возможности увеличить еще, т.к. моменты докинут. Убедить, согласовать архитекторов, пусть даже упираются, им же хуже за нами переделывать свое художество.

Все гораздо проще, просто наше то начальство себя не правильно вело: белая кость, мол. Договариваться надо, и все, а не разбивать уже ЗАЛИТЫЕ консоли.

[мяу]

И в разработке сложнозамороченных консолей мне мой опыт пока не позваляет учавствовать.

А чтобы кричать на архитектора, опыта достаточно? :shock:

Глядя, как инженеры кропели над этим проектом, хотелось ожидать чтото [sm511] . А получилось чтото рядовое совершено не вписывающееся в ансамбль и мешающее рядом стоящему жилому дому.

Вы глядели, только, как корпеют над проектом инженеры, а в проект сами не заглянули ни разу?

Кстати, если Вы будете выискивать постоянно соринки в чужих глазах и кричать после этого, у Вас не будет времени, чтобы научиться разрабатывать "сложнозамороченные консоли"

Если уж Вас так инетресует, как впишется здание в окржающую среду, то идите учиться на архитектора.

[X-DeViL]

Щас начнеться балаган...

[ShaggyDoc]

"Бодаться" с архитектором можно и нужно, но во время разработки проекта. Только "бодливой корове бог рогов не дает".

Для бодания нужно иметь достаточно высокую квалификацию, чтобы аргументированно доказать, что "так делать нельзя" по каким-то конструктивным соображениям. При этом надо не только уметь "считать", но и уметь доказывать.

Конструкторы-"зубры" имеют мощные "рога" и архитекторы перед ними на цыпочках ходят. Но "зубр" может конструктивно воплотить самую безумную архитектурную идею - ему это интересно. За это и архитектор его уважает.

А вот конструкторы-"телята" бодаются с таким же эффектом, как теленок с дубом. Ничего у них не получается, особенно если дуб уже вырос - здание построено.

Не надо забывать, что архитектор и по закону обладает более высокими правами, чем конструктор. Архитектурный проект, например, является объектом авторского права, а конструктивный - нет. Архитектурную идею могут "зарезать" и на различных советах, и на "общественных слушаниях", и в прессе шум могут поднять (не по поводу армирования, конечно, а по поводу инсоляции). Иногда общественность добивается каких-то результатов, но чаще - нет. А все потому, что умеют только "ля-ля", и не владеют технологией "бодания".

И надо помнить, что многие архитектурные решения, первоначально объявлявшиеся идиотскими, потом становились классикой. Так же, как и наоборот.

[AIK]

Всякая ситуация с боданием - это задача по преодолению сопротивления среды. Понимание законов этого сопротивления переводит бодание на уровень решения конкретной задачи. Опытный конструктор безошибочно вычислит модуль сдвига архитектора и, соответственно, насколько его можно повернуть. Просто учитесь понимать друг друга. Утратите веру в человечество, зато получите дополнительные степени свободы.

[pericl17]

Спасибо всем опытным инженерам, которым высказались по этому поводу. Ещераз говорю: никого из архитекторов не хотел задеть лично.
Просто порой конструктор не успевает за изменениями архитеторами (в частности я, и мои коллеги). Порой некоторые идеи архитектора ставят меня в тупик, но я их по мере своих знаний решаю. И меня возмущает не решения архитектора, а то как он реагирует на моё решение, я тоже не бог конструкторской мысли (стремлюсь к этому, надеюсь ваш форум поможет). А с ГИПом было все намного проще он был в разъездах, а когда вернулся-посмотрел и сказал: пусть будет так, только с архитектором согласуй.
Только больше не надо изливать негатив в мою сторону. Я учусь на чужом опыте и всего лишь воплошаю свои небольшие знания в жизнь.

[Sober]

Раньше было так:
-приносят архитектуру на СОГЛАСОВАНИЕ конструктору. Просят подпись. Неа...Вот так и так надо...Перерисовывают
-согласовывают сразу все заинтересованные разделы
-нервы конечно присутствовали, но всему голова - ГИП. Барин рассудит!
-конструктор, как специалист отвечающий за то, "чтобы все стояло", имел право не согласовывать разделы.
Так что способы есть!

Сегодня архитектор берется за все подряд. Конструктор - нет (проверьте). Это и есть консерватизм. Различие в том, что архитектору позволительно фантазировать, конструктору - страшно об этом и подумать!

[Витос]

То что вы пишете "вы не несете ответственности за решения не несет" - прокурору до фени )

"Продувка, протяжка, ключ на старт..." Это не из запуска ракет, а из практики работы прокуратуры. Путь к диалогу с ней теперь сокращен до минимума. Там найдут кого посадить "на шишку". "Хотел, предлагал, говорил" там тупо не понимают. (((
Не верите ?
Отстаивайте свою точку зрения жестко среди "близких", иначе "дальний" сблизится с Вами, "поимеет" и возрадуется !
---------------------------------------------
ИМХО

[Витос]

Забыл написать после цитаты, что полностью согласен с X-DeViL

[Brick]

Сообщение от Sober Раньше было так: -приносят архитектуру на СОГЛАСОВАНИЕ конструктору. Просят подпись. Неа...Вот так и так надо...Перерисовывают -согласовывают сразу все заинтересованные разделы -нервы конечно присутствовали, но всему голова - ГИП.

Поэтому вся страна отстоем серым и застроенна была - что рулили ГИПЫ безголовые, которые кроме дополнительного запаса на прочность и перестраховке ни о чем думать не хотели. Русский инженер как был совковским быдлом не способным на какие-либо тонкие идеи, так и остается. Архитекторов вообще в совке до 75 года не было - были ПРОЕКТИРОВЩИКИ.

Очень неприятно видеть что молодое поколение не хочет выходить из упертого юношеского быдлятства и понимать почему когда-то профессия зодчего разделенна была - вся в дедов. А потом начинать хоть немного уважать себя и то что они делают, и стараться хоть как-то приближать методы работы к более тонким расчетам и не бояться предлагать смелые инженерные решения. Архитектор и инженер не для того существует чтобы баранов изображать, а для того чтобы продукт единый делать.

[DEM]

Brick
А вам не кажется, что вы несколько перегибаете палку.

[Brick]

Сообщение от Integer если нужна колонна 300х300 а архитектор уперся на 200х200, то мы пишем в проекте что при возникновении проблем с этим мы не несем ответственности так как было делано в согласии с принятым архитектором решением, так по каждому вопросу с приложением личных лицензий, но обычно такого не бывает.

Это вообще из рода клаунады " Архитектор уперся - а конструктор перевел стрелки". Это из разряда дебилизации отношений.
А сказать ему что у тебя бетон будете вместо Б25 Б40, и армирование совершенно другое (стекловолокном к примеру) - мозгов не хватило. А потом уже подсчитать что выиграите - при появившейся площади, уменьшении обьемов материалов но их удорожании - и принимать решение.

Сербов у меня в конторе десять человек - те кто в Москве - работают хорошо, только норм наших вообще не знают. Но приняли за манеру последнее время все в белград ссылать - а там студ работа похлеше чем в москве. Один Центропроет на весь город с хорошими специалистами. Остальное не организованно. Город маленький (2млн) - ресурсов мало.

[Brick]

Сообщение от DEM Brick А вам не кажется, что вы несколько перегибаете палку.

ок. как этот молодой человек сказал - ничего личного. Сейчас архитекторов взбодрим.

Среди этого брата дебилов конечно тоже хоть отбавляй. Но для них есть РЫНОК. С теми же механизмами как и во всем цивилизованном мире когда в роли заказчика выступает не гос сектор, которому архитектура как статья расходов и имериалистической индивидуализации вообще не нужна была, а когда в этой роли ЗАКАЗЧИКА выступает вполне сформированное физическое лицо(пусть даже в юридическом обличии), которому если один раз х.ню сделали, второй раз туда точно не пойдет, еще и друзьем своим расскажет. Это РЫНОК. Причем было занятно недавно наблюдать подобную ситуации переделки только что построенного обьекта в цюрихе пол года назад, когда даже все работники нового здания на уши встали из-за дискомфорта - не только у нас такое случается.
Есть еще градосоветы, но там шестядисетелетние экс-проектировщики совки также зачастую заседают, и к сорокалетним с новыми решениями (за пределами москвы) часто имеет заведомо негативное отношение, в силу их "сложившейся градостроительной ситуации", которая этими же совками и была созданна. (неделю назад встречался с глав архитектором ижевска, так он сам смеется что их город был запроектирован под лозунгом "Город-Завод" - про какие условия для людей вообще говорить можно с таким наследием)

Касательно нормативного несоответствия есть гос экспертиза - которая все мозги сьест пока своего не добьется, особенно пожарники. поэтому если есть явное несоответствие по пожрке или отсутствует ту подписанное росстроем гпу мчс - надо заводить уголовное дело и разбираться кто сколько взял за это. шестой отдел сейчас последний год наконец-то начал работать - можно разборы полетов начинать.