[zlo270]

Здравствуйте, коллеги!
Такая просьба: подскажите, если кто знает, максимальный технологический размер захватки бетонирования стен и перекрытий при монолитных работах. И, будьте добры, скиньте ссылку на нормативный документ, регламентирующий данные размеры.
Спасибо!

[Tyhig]

Сообразил свои мысли. К несчастью безрезультатно.

Рабочий шов образуется при перерыве в бетонировании 5—7 ч и более.

Для маскировки горизонтальных швов на наружных поверхностях стен устраивают пазы или выступы.

Согласно СП 52-102-2004 "Предварительно напряженные железобетонные конструкции" п. 2.2.3.7 деформация от усадки бетона предварительно напряжённого ж. б. элемента изготовляемого на заводе ЖБИ после передачи усилия натяжения на бетон составит 0,0002 м/м = 0,2 мм/м для бетона классов В35 и ниже (для В40 0,25 мм/м, для В45 и выше 0,3 мм/м).
Согласно отменённому СНиП 2.03.01-84* "Бетонные и железобетонные конструкции" п. 2.6*
Передаточная прочность бетона (прочность бетона к моменту его обжатия, контролируемая аналогично классу бетона по прочности на сжатие) назначается не менее 11 МПа, или ... не менее 15,5 МПа. Передаточная прочность, кроме того, должна составлять не менее 50% принятого класса бетона по прочности на сжатие.

Это неправильно, но можно попробовать перенести данные СП 52-102-2004 об изготовлении напряжённых ж.б. элементов (за часы и дни) на обычные ж.б. элементы монолитных зданий (с ускорителями наборе прочности 7 суток, без - 28 дней)
50% прочности бетон без ускорителей получит примерно через 10-12 дней, с ускорителями через 3 дня.
Таким образом деформации от усадки бетона после набора 50% прочности составят не более около 0,2 мм/м.

По данным Ю. А. Нилендера усадочные деформации в теле Днепровской плотины через 6 лет были: в ядре 7*10^(-5) м/м = 0,07 мм/м, у верхней потерны 10,8*10^(-5) м/м = 0,108 мм/м, на открытой сливной грани 9*10^(-5) м/м = 0,09 мм/м.

По данным Мощанского Н. А. испытывавшего только небольшие бетонные стержни в барокамере при стабильной температуре и влажности
усадочные деформации составили через 20 часов 45-90 видимо мкм/м=0,045-0,09 мм/м, через 1 месяц 400-500 мкм/м=0,4-0,5 мм/м.

По данным Р. Л. Майлян усадка бетона при схожих с Мощанским условиях составила через 1 сутки 220 мкм/м, через месяц 790 мкм/м=0,79 мм/м.
Усадка цементного камня через сутки достигла 3,75 мм/м (69% от месячной). Большие деформации наблюдались в первые часы: 1,5 мм/м за 1,5 часа и 2,75 мм/м за 6 часов.

По данным Мощанского Н. А. при исключении испарения усадка, как правило, меньше обычной "воздушной" от 3 до 15 раз, в некоторых случаях даже наблюдалось расширение образцов.

Также согласно "Методические рекомендации по расчету напряженного состояния железобетонных конструкций транспортных сооружений с учетом ползучести и усадки бетона" Москва 1987
по таблице 4 деформации от усадки составят от 230 до 590 мкм/м = 0,23-0,59 мм/м.

Итого можно (на уровне догадок) принять:
при исключении испарения уходом за бетоном (увлажнение, пена, влажные ткани, опилки) деформации усадки в первые сутки 0,2 мм/м, весь последующий период 0,1-0,4 мм/м;
при отсутствии или недостатках ухода за бетоном в первые сутки 4 мм/м, в последующий период 1,5-2 мм/м.
Надо понимать так, что 0,3-0,7 мм/м это 2-3 малозаметные микротрещины на 1 м, а 6 мм/м это видимая сеть трещин.
Как я понял книжки и нормы имеется в виду усадка в целом бетона (цементного камня с заполнителем) по объёму всей конструкции.
Тогда для захватки шириной 3 м усадка (при уходе за бетоном) составит 0,6*3=1,8 мм, для 6 м - 0,6*6=3,6 мм, для 12 м - 0,6*12=7,2 мм, для 24 мм - 14,4 мм, для 36 м - 21,6 мм.

Определение длины стен в захватке

Может быть арматура не будет сжиматься бетоном полноценно и станет разрывать бетон ?
Усадка бетона нагрузит арматуру сжатием от деформации стержней.
Модуль упругости обычной арматуры 2*10^5 МПа.
Модуль упругости бетона В30 (начальный) 3,2*10^4 МПа.
Арматура в 6,2 раза более жёсткая, чем бетон.
При деформации 0,6 мм/м (относительные деформации 0,0006 м/м)
сжимающие напряжения в арматуре достигнут 0,0006*2*10^5=120 МПа (это 30-50% от её несущей способности).
Арматура сожмётся бетоном на те же 0,6 мм/м длины.
Не, тут вроде бы всё в порядке.

Может быть соседние конструкции будут мешать стене сжиматься ?
Стена стоит на основании - перекрытии или нижнем участке стены с которым большая часть усадки уже произошла.
Разница в усадке между такими конструкциями составит 0,2 мм/м.
Тогда для захватки шириной 3 м разница в усадке (при уходе за бетоном) составит 0,2*3=0,6 мм, для 6 м - 0,2*6=1,8 мм, для 12 м - 0,2*12=2,4 мм, для 24 мм - 4,8 мм, для 36 м - 7,2 мм, для 72 м - 14,4 мм.
На любом участке 3 м, что ни делай, всегда будут минимум 3 усадочные трещины шириной 0,2 мм по низу стен, а скорее несколько микротрещин до 0,1 мм.
Но с размером захваток процесс почти никак не связан.
С точки зрения растяжения готового бетона, он может выдержать растяжение не более 1,15/(3,2*10^4)=0,000036 м/м= 0,036 мм/м.
Однако при наборе прочности (в первые сутки) цементный камень будет намного менее прочным.

При уходе за бетоном и усадке цементный камень будет разрываться усадкой (особенно активно первые сутки, до 3 суток) и восстанавливаться гидратацией, особенно в первые 3-5 дней, когда реакции более активны.
Из-за этого трещины от изменения объёма конструкции при усадке не должны проявляться.

Получается, что захватки бетонирования стен можно делать бесконечной длины.
Усадочные трещины мало связаны с длиной захватки и возникают от ухода за бетоном, климатических условий.
Интересно мнение форумчан ?
Кто что думает ?
Offtop: Тем не менее почему-то в СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий" боятся температурного изменения объёма конструкций подпорных стен в период эксплуатации и вводят швы каждые 10-30 м. Хотя гидратации там уже почти и нет...

Да, кстати...
Возможно ограничение по длине захватки с точки зрения допусков на конструктивные элементы на их расположение.
Например окна расположенные на расстоянии 72 м друг от друга от усадки сместятся на 14,5 мм сразу и на 43 мм в дальнейшем от усадки в целом здания.
Снизу наверх геодезисты будут передавать более менее верные оси, а усадка приведёт к отклонению осей на перекрытии и далее в стенах...
А ну как в стену будет заходить галерея ? А тут дырка на 43 мм/100 лет ползает...
При строительных осях каждые 6 м и привязке к ним отклонение за счёт усадки через 100 лет составит 0,6*6=3,6 мм.
Эти 2-3 мм надо добавлять к обычным отклонениям при строительстве, что уменьшит возможное отклонение...
Усадка неизбежна, так что и отклонение неизбежно.
Но уменьшая длину захватки можно уменьшить отклонение от осей.
Допуск по СНиП к захватке стены по длине:

4. Длина или пролет элементов ±20 мм

Вот остаётся 17-18 мм на шалости строителей для 6 м захватки.

Кстати, при длине захватки более 36 м (усадка около 21,6 мм через 100 лет) допуск -20 мм будет превышен.
То есть предельная длина захватки где-то 20-30 м, без учёта отклонений при строительстве. А с учётом так и вообще 6-12 м...

Offtop:

СНиП 2.09.03-85 Сооружения промышленных предприятий
2.6. Расстояния между температурно-усадочными швами следует принимать не более 10 м в монолитных бутобетонных и бетонных подпорных стенах без конструктивного армирования, 20 - в монолитных бетонных конструкциях при наличии конструктивного армирования, 25 - в монолитных и сборно-монолитных железобетонных конструкциях и 30 - в сборных железобетонных конструкциях.
Расстояние между температурно-усадочными швами допускается увеличивать при проверке конструкций расчетом.

СНиП III-44-77 Правила производства и приемки работ. Тоннели железнодорожные, автодорожные и гидротехнические. Метрополитены
5.14 ... Поверхность рабочих швов перед последующим бетонированием должна очищаться от цементной пленки и промываться. Поверхность вертикальных рабочих швов между кольцами (участками) обделки перед бетонированием следующего участка должна быть очищена от грунта струей воды.

СНиП 3.07.01-85 Гидротехнические сооружения речные
7.5. Подготовленные к укладке бетонной смеси основания и поверхности строительных швов наряду с указаниями СНиП III-15-76 должны удовлетворять следующим требованиям:
основание должно быть очищено от мусора, грязи, снега, льда;
поверхности бетонных оснований горизонтальных и наклонных строительных швов в массивных бетонных сооружениях, кроме того, должны быть очищены от цементной пленки. Снятие цементной пленки должно осуществляться, как правило, механизированным способом;
поверхности горизонтальных и наклонных строительных швов в железобетонных сооружениях и вертикальных строительных швов в бетонных и железобетонных сооружениях следует очищать от цементной пленки при наличии соответствующих требований в проекте.

СТО НОСТРОЙ 2.7.16-2011 Конструкции сборно-монолитные железобетонные. Стены и перекрытия с пространственным арматурным каркасом. Правила выполнения, приемки и контроля монтажных, арматурных и бетонных работ
7.2.9 Бетонирование монолитных сердечников сборно-монолитных стен должно производиться без образования горизонтальных рабочих швов в три этапа: I этап, II этап, III этап, как показано на рисунке 8.
Рисунок 8 - Этапы бетонирования сердечника стены
В случае сбоя в поставке бетонной смеси допускается образование горизонтального рабочего шва
...
7.2.12 Места устройства организованных рабочих швов в монолитной составляющей стен и перекрытий указываются в проектной документации.

МДС 12-23.2006 Временные рекомендации по технологии и организации строительства многофункциональных высотных зданий-комплексов в Москве
6.1.6 Рабочие швы до бетонирования должны быть очищены от цементного молока и высушены в случае повышенной влажности. Температура на поверхности рабочих швов в момент бетонирования должна быть выше 0 °С.

ВСН 430-82 (ММСС СССР) Инструкция по возведению монолитных железобетонных труб и башенных градирен
Для прочного соединения затвердевшего и свежего бетона в рабочем шве необходимо:
а) очистить арматуру и поверхность бетона шва от налипшего раствора и цементной пленки (после ее схватывания);
б) промыть поверхность бетона водой под давлением с последующим ее удалением;
в) тщательно уплотнить бетонную смесь при помощи вибраторов.
6.57. Работы по подготовке рабочего шва бетонирования должны оформляться актом с участием представителей лаборатории и заказчика.
При длительности перерыва в бетонировании между секциями ствола трубы и поясами оболочки градирни более 96 ч поверхность рабочего шва после ее обработки должна быть укрыта матами, которые следует увлажнять во избежание образования усадочных трещин. При возобновлении бетонирования после длительного перерыва поверхность рабочего шва необходимо вновь очистить и промыть водой с удалением последней с поверхности.

[grozd62]

Сообщение от Tyhig 6.57. Работы по подготовке рабочего шва бетонирования должны оформляться актом с участием представителей лаборатории и заказчика.

вот это правильно,но я никогда не встречал на стройке.

Tyhig вроде букв много, а в основном муть.
Забыли совсем про наличие арматуры в конструкции.

[Tyhig]

ЛИС, рассмотрел 3 фактора:
1) арматура в бетоне не будет сжиматься с бетоном (вроде нет)
2) влияние закрепления (вроде не влияет)
3) влияние допуска на размеры и расположение конструкций (длина захваток стен ограничивается 6-12 м)

Больше не придумал. Долго думал.
Потому и написал, что прошу оспорить и/или дополнить.
В теме сам плаваю.
Offtop: А играть в футбол - это каждый умеет, кроме тех 11 игроков на поле...

[swell{d}]

Tyhig, спасибо за выкладки, познавательно.

Пара явных заблуждений, как мне кажется, это прямая связь теоретической усадки образцов и реальной конструкции - конструкция может и не усаживаться так сильно, в ней могут просто возникнуть дополнительные напряжения. Т.е. если конструкция "закреплена", то её размеры не изменятся, а лишь появятся растягивающие усилия.
И/Или если в ней раскроются трещины, пусть даже по 0,2 мм через каждый метр, то общая длина всё равно останется "опалубочной".
Второе заблуждение, что конструкция через 100 лет должна отвечать нормам для приёмки этой конструкции после её возведения. Это не так. Последний жирно-подчёркнутый абзац я бы не выделял, как по мне, так это выглядит нелепо. Да и не верю я в усадку после первой недели набора прочности.

Ещё мне кажется, что при всей научности подхода не учтено множество факторов, а именно:
1. в/ц (водоцементное отношение) - как мне кажется, оказывает наибольшее влияние на размер усадки. меньше воды - меньше усадки.
2. экзотермия при твердении бетона (возможно усадка как-то тупо связана в т.ч. и с остыванием бетона)
3. наличие армирования в конструкции - надо понимать, что усадочные трещины образуются от усилий растяжения в бетоне, а арматура это растяжение может перехватить и своей жёсткостью не дать трещинам раскрыться)
4. закрепление конструкции (например, стена своей усадкой будет обжимать плиту, на которой стоит, но её верхняя часть будет беспрепятственно сжиматься - получится "трапеция")

Мне кажется, что вопрос температурных деформаций тесно связан с усадкой (не просто же так швы называют температурно-усадочными) и, пожалуй, следует больше внимания уделить именно температурным деформациям. А усадку оставить на откуп проектировщикам напряженного жбк только с целью определения потерь в натяжении арматуры.

Ну и чтобы два раза не вставать, моё отношение к рабочим швам
Offtop: (примерно как в анекдоте: Дженерал моторс отозвал 300.000 своих автомобилей из-за неисправности обогревателя зоны остановки дворников. В автовазе вообще не понимают, о чём идёт речь...)
такое - проектировщики сборных жбк вообще не понимают, о чём идёт речь =) ну шов, ну и чего?
Горизонтальный/вертикальный/наклонный - да до лампочки, главное чтобы его хоть немного почистили (метёлкой) перед последующим бетонированием (а то льют иногда прямо на листья с деревьев или лёд, например). А если зачистят механически да промоют - так вообще чудо и повод для новой религии - свидетелей зачистки рабочего шва.
П.С. Да и улицы моего города показывают, что бетон, вытекший из миксера на асфальт, приклеивается к нему так, что может пролежать там годами...
Как-то так. Доброй ночи...

[Tyhig]

Сообщение от swell{d} прямая связь теоретической усадки образцов и реальной конструкции - конструкция может и не усаживаться так сильно, в ней могут просто возникнуть дополнительные напряжения. Т.е. если конструкция "закреплена", то её размеры не изменятся, а лишь появятся растягивающие усилия.

Согласен, что нет прямой связи.
Но у меня там приведены данные исследований из разных книг и статей. Откуда именно не помню.
Там, в том числе, кроме образцов есть конструкции. В целом и конструкции усаживаются.
Я сравнивал разные данные и принял усадку не столько из СНиП напряжённые конструкции.

Сообщение от swell{d} в ней раскроются трещины, пусть даже по 0,2 мм через каждый метр, то общая длина всё равно останется "опалубочной".

Вот насчёт общей длины не знаю.
Может быть и нет.

Сообщение от swell{d} конструкция через 100 лет должна отвечать нормам для приёмки этой конструкции после её возведения

Не, не. Это так. Обследователи через 100 лет при обследовании так же будут ссылаться на потомков норм СССР.
Отклонения не должны превышать допуски весь срок службы здания. Хотя бы нормативные 75-100 лет.
Обоснование даже не знаю где брать, но это так.

По исследованиям усадка составляет примерно 60% в первые сутки, 40% в 1-3 месяцы. И ещё может быть позднее тоже несколько % есть, фиг знает.

Сообщение от swell{d} 1. в/ц (водоцементное отношение) - как мне кажется, оказывает наибольшее влияние на размер усадки. меньше воды - меньше усадки

Сообщение от swell{d} 2. экзотермия при твердении бетона (возможно усадка как-то тупо связана в т.ч. и с остыванием бетона)

Да, но как это с размерами захваток связать...

Сообщение от swell{d} 3. наличие армирования в конструкции - надо понимать, что усадочные трещины образуются от усилий растяжения в бетоне, а арматура это растяжение может перехватить и своей жёсткостью не дать трещинам раскрыться)

Если правильно понимаю есть разные виды что ли или следствия усадки:
1) Общее геометрическое сокращение объёма образца и конструкции из-за уменьшения объёма цементного камня в целом
2) Напряжения на поверхности бетона конструкции от миграции влаги внутрь бетона и разной скорости реакции гидратации
3) Может ещё что...

Я долго думал. Арматура будет сжиматься вместе с бетоном с усадкой. Трещин, при этом, по идее возникнуть не должно.

Может быть в реальности среднестатистическая усадки конструций меньше, чем принятые 0,2 мм/м (в первые сутки) и 0,6 мм/м всего.
Это может быть.
Но это надо мерить. Или читать эксперименты и исследования. Я у себя уже всё вычитал на полке.
А в науке лень ковыряться. Хотя, видимо, придётся.

Пока оставлю такой критерий по размерами усадки конструкций для размеров захваток. Вы меня не убедили до конца.
swell{d}, ведь и вы боитесь делать бесконечные захватки, а чем именно обосновать мистический страх не сказали (кроме температурных швов, которые по ошибке называются темп.-усад.). Пусть будет хоть что-то. Гипотеза.
По ней в итоге захватки не более 12 м.

[swell{d}]

Я не боюсь, т.к. это вообще не мои вопросы.
Пусть технологи по жбк в пос-ппр голову ломают =)

[Tyhig]

Сообщение от swell{d} Пусть технологи по жбк в пос-ппр голову ломают

А рабочие то швы в РД показывать в стенах и перекрытиях...

Народ, а остальные кто чего думает про размеры захваток ?
Из КЖ один Свелл на форуме, остальные погулять зашли ?

[An2]

для В25 и модуле поверхности до 10-12 (площадь поверхности / объем) и при правильном уходе за бетоном думаю захватка может быть одна, на весь температурный блок (за исключением специфических составов бетона). что касаемо плитных конструкций...

со стенами, трещины вероятны при отношении длина захватки / высота стены = 2 и более, из за сдерживания плиты, но как правило....если у вас нет ограничений по трещиностойкости (если это не резервуар или первичная гидроизоляция - технология "белая ванна") они обычно имеют ширину раскрытия 0,1-0,2мм и в дальнейшем не раскрываются. поэтому наверное можно рекомендовать длину захватки по стенам 2-3 высоты стены

[vanAvera]

Сообщение от An2 для В25 и модуле поверхности до 10-12 (площадь поверхности / объем) и при правильном уходе за бетоном думаю захватка может быть одна, на весь температурный блок (за исключением специфических составов бетона). что касаемо плитных конструкций... со стенами, трещины вероятны при отношении длина захватки / высота стены = 2 и более, из за сдерживания плиты, но как правило....если у вас нет ограничений по трещиностойкости (если это не резервуар или первичная гидроизоляция - технология "белая ванна") они обычно имеют ширину раскрытия 0,1-0,2мм и в дальнейшем не раскрываются. поэтому наверное можно рекомендовать длину захватки по стенам 2-3 высоты стены

Основано на наблюдениях? Эта информация есть где-нибудь в печатных изданиях?
Offtop: почти на каждом объекте бьемся за длины захваток. А без бумажки - как букашка.

Сообщение от Tyhig Народ, а остальные кто чего думает про размеры захваток ?

Я обычно рекомендую устно 10-12 метров для стен, и 10х10 (до 15х15) для плит. Из ссылок - древняя техкарта на бетонирование стен, и все.

[An2]

из опыта обследований при возведении

[swell{d}]

Сообщение от Tyhig А рабочие то швы в РД показывать в стенах и перекрытиях...

ни разу не показывал. пишу в общих указаниях: "Места устройства рабочих швов указываются в ППР. Рабочие швы выполнять согласно СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции", п.2.13. Места устройства рабочих швов согласовать с авторами проекта". пару раз согласовывали со мной в плитах (разрешаю делать по центру стены). по стенам со мной ни разу никто ничего не согласовывал.

[bonacon]

Я извиняюсь за некропостинг.
Бетонируем массивные конструкции подбетонок. Армирования нет, только противоусадочные сетки. Подрядчики несут ППРы с захватками в виде полос 3*30 или 3*40 м. и бетонироваться ярусами. Получится слоёный пирог. Им так удобнее работать.
Я заставляю делать "брусками" 10*40*4 м, т.е. на всю высоту конструкции. Естественно они пытаются возражать и спрашивать "почему?".
В каких-то рекомендациях или пособии мне попадалась тема, что форму захватки желательно планировать с минимальным отношением длины к ширине. Но сейчас найти не могу. Буду крайне признателен за ссылку на документ

[mainevent100]

Сообщение от bonacon массивные конструкции подбетонок

а поподробней? подбетонка под ЧТО?

Сообщение от bonacon "брусками" 10*40*4 м, т.е. на всю высоту конструкции

эээ... 4 м - это высота (толщина)?

[bonacon]

Сообщение от mainevent100 а поподробней? подбетонка под ЧТО?

Под фундаментную плиту, конечно. Вы же конструктор?

Сообщение от mainevent100 эээ... 4 м - это высота (толщина)?

Да это высота, она же толщина. Есть и толще. Самая объёмная подбетонка 70 000 м3, толщиной 5 м.
Но меня интересуют рекомендации по разбивке массивных бетонных конструкций на захватки. Кроме "я так сказал", я хочу сослаться на документ, но найти его не могу

[utrfm]

Сообщение от bonacon Под фундаментную плиту, конечно. Вы же конструктор? Да это высота, она же толщина. Есть и толще. Самая объёмная подбетонка 70 000 м3, толщиной 5 м. Но меня интересуют рекомендации по разбивке массивных бетонных конструкций на захватки. Кроме "я так сказал", я хочу сослаться на документ, но найти его не могу

Это чтож тогда за плита должна быть?

[bonacon]

Сообщение от utrfm Это чтож тогда за плита должна быть?

Тонкая - 1 м. Но речь не о плите!