Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Водоснабжение и водоотведение > Разъяснение применения п. 6.1 ГОСТ Р 21.1101-2009 СПДС (2 разные спецификации к комплекту ВК)

Разъяснение применения п. 6.1 ГОСТ Р 21.1101-2009 СПДС (2 разные спецификации к комплекту ВК)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.12.2011, 16:06
Разъяснение применения п. 6.1 ГОСТ Р 21.1101-2009 СПДС (2 разные спецификации к комплекту ВК)
Tyhig
 
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Ленинград
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 18,620

Выполняю нормоконтроль ВК на стадии РД.

Читаю
Цитата:
ГОСТ Р 21.1101-2009 СПДС п. 6.1 к чертежам расположения технологического оборудования и/или трубопроводов, установок (блоков) санитарно-технического и другого оборудования составляют спецификацию по форме 7 приложения К.
Спецификацию помещают, как правило, на листе, где изображены схемы, планы чертежей расположения оборудования и трубопроводов, планы чертежей установок. Допускается выполнять спецификацию на отдельных листах.
Цитата:
ГОСТ Р 21.1101-2009 СПДС
4.2.1 В состав рабочей документации, передаваемой заказчику, включают:
- прилагаемые документы, разработанные в дополнение к рабочим чертежам основного комплекта.
4.2.6 К прилагаемым документам относят:
- спецификацию оборудования, изделий и материалов, выполняемую в соответствии с ГОСТ 21.110;
4.2.7 Каждому прилагаемому документу присваивают обозначение основного комплекта с добавлением через точку шифра прилагаемого документа в соответствии с таблицей В.1 (приложение В).
...
4.3.1 На первых листах каждого основного комплекта рабочих чертежей приводят общие данные по рабочим чертежам, в которые включают:
- другие данные, предусмотренные соответствующими стандартами СПДС.
ГОСТ 21.601-79 СПДС. Водопровод и канализация. Рабочие чертежи (с Изменениями N 1)
Цитата:
2.1. В состав общих данных по рабочим чертежам марки ВК в дополнение к данным, предусмотренным ГОСТ 21.101*, включают:
- спецификацию систем.
...
2.4. Спецификацию систем составляют по форме 1 или 2 ГОСТ 21.101. (сейчас это форма 7 нового ГОСТа)
Получается требуется 2 типа спецификаций одновременно ?
.С и по форме 7 на листах ?
Согласно спецификации по форме 7 каждому элементу назначается позиция.
Т. е. каждая труба, вентиль, кран, клапан, насос и т. п. должны иметь свою позицию.

Вторая точка зрения в моей организации - или или. Или по форме 7 или ".С". Но обосновать это не смог.

Прошу подсказать не столько, как вы делаете, а нормативную цепочку опровергающую вышеизложенную.
Никак не могу её подобрать.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 21.12.2011 в 17:01.
Просмотров: 43498
 
Непрочитано 23.08.2012, 16:57
#21
Агамемнон


 
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022


Это просто один из вариантов демпинга.
Завтра монтажный проект вместо рабочего станет стандартом де-факто. За те же деньги.
А потом - на следующем этапе - особо шустрые начнут скажем авторский надзор как бесплатную услугу продавать. Лишь бы на проект "зайти".
Демпинг всегда ведет только в одну сторону.

Мы - ОВ, во всяком случае - живем в условиях демпинга - демпингуют монтажники ради захода на объект, они демпинговали за счет прибыли от поставок оборудования и за счет утилизации советских проектных кадров - сейчас из под них деньги от оборудования вышибают поставщики и производители оборудования - теперь они будут использовать демпинг на проектировании ради продвижения своей продукции.
И эта схема тоже будет исчерпана через какое-то время.
Проектная система - разумеется - ее остатки еще 10 лет демпинга просто не переживет.

Собсно и сейчас примеров качественных проектов ОВ в общем-то практически нет.

Ваша позиция оправдывает, легитимизирует демпинг.

Разумеется ничего с этим в частном порядке нельзя - бороться с демпингом в нашей сфере возможно только с привлечением административного ресурса - поэтому в ближайшее время потеряет смысл нормативное ценообразование - но и не только - нормы на оформление тоже потеряют смысл.

Скажем ваша тетечка демпингует за счет того, что делает более подробный проект за Х денег.
Но она совершенно беспомощна когда против нее демпингуют за счет снижения цены, при более низком качестве и меньшей подробности.

Последний раз редактировалось Агамемнон, 23.08.2012 в 17:50.
Агамемнон вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2012, 18:30
#22
Apelsinov

Проектировщик ВК. LISP-любитель.
 
Регистрация: 15.12.2003
Москва
Сообщений: 1,186
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
Проектная система - разумеется - ее остатки еще 10 лет демпинга просто не переживет.
Ну, вот, кто не переживет - то туда ему и дорога, его место займут другие. К сожалению, действительно, может вмешаться "административный ресурс" и защитить "своих".
Это не демпинг, это конкуренция, которая ведет к повышению качества.
Последнее время сталкиваюсь с заказчиками, считающими, что "умный" проектировщик дешевле "умного" монтажника. Ну а пока есть спрос, будет и предложение.
__________________
apel.fas
Apelsinov вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2012, 19:04
#23
Агамемнон


 
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022


Что-то я не наблюдаю повышения качества.
Может не туда смотрю?
Может Вы мне продемонстрируете примеры качественных проектов по ОВ?

И это разумеется не конкуренция - это самый натуральный демпинг. Если цена продукта ниже себестоимости системы производства этого продукта - это демпинг.

Вот-вот - именно к этой ситуации демпинг и ведет - у посторонних - а Заказчики ни...чего в проектировании не понимают - ориентируясь на внешние признаки - складываются определенные стереотипные представления.

И никто ничье место не займет.
Демпинг - тем более такого уровня что наблюдается - попросту не окупает расходов на подготовку специалистов приличного уровня.
Поэтому советские "спецы" просто уйдут - и никто их функционал уже не воспроизведет. А их место займут западные спецы, у которых демпинг подавляется административно.

Именно поэтому - дешевые проектировщики есть, много, дешевые и быстрые проекты есть - качественных проектов нет.
Нет качественных проектов - растет спрос на квалифицированных монтажников - на которых ложится тяжесть разгребания проблем от некачественного проекта.
Причем эти же самые монтажники платят деньги нормальным профессиональным проектировщикам - просто Заказчику этого не видно - он видит монтажников перед собой.
Вера в то что специалисты как-то сами собой заведуться - да еще и более высокого уровня в результате естественного отбора - она конечно умиляет.
Но вот только нету под системой воспроизводства специалистов биологической основы, которая заставляет императивно развиваться живой организм к своей генетически запрограммированной форме. Нет в природе такого "живого организма" как "специалист", понимаете? И - соответственно - ничто не заставляет императивно будущего спеца им становиться. Так откуда же они - на замену "устаревшим" - в таком случае возьмутся то если демпинг приводит к ситуации когда подготовка специалиста не окупается?

Профессионал готовится 7-10 лет. При наличии "учителей". В режиме самоучки не выучишься. Попробуйте оценить сколько стоит такое обучение. И каким образом эти вложения должны отбиваться при сложившемся уровне цен.

Мне, собсно, все равно.
Единственно для чего я затеял разговор - для заявления следующего тезиса - демпинг = отсутствие "правил игры", нормативного пространства - влечет за собой разрушение нормативного пространства для ценообразования и документооборота.
Это связанные вещи. Нормативное пространство - оно едино, понимаете ли.

Оно - может быть - и к лучшему.

При этом замечу что у потребителя растут претензии к качеству. И "вилка" между падением уровня качества проектов и квалификации проектировщиков и уровнем требований к качеству и полноте проектной документации растет просто на глазах.


Я уже как-то рассказывал о том что год назад не договорился по цене на какую-то десятку у.е. на один проект. "Выиграл" какой-то молодой человек.
Стройка встала. Объект не могут запустить в эксплуатацию - "не срастается" из-за качества проектной документации.
Но.
За год-два-три до "объявления" проблем никого не интересует качество.
Вот и весь секрет. Торг о цене на проектирования ведется сейчас - а проблемы с качеством проекта возникают через какое-то время.
Объект - гостинница на Каширке. Инвестор - как говорят - один из бывших замов Лужкова.
Может здесь присутствует кто-то из имеющих отношение. Расскажут.
Убытки понесенные из-за качества проектирования превысят "экономию" на паре сотен таких проектов.
И ведь в Вашей логике оный молодой человек "победил" меня в "конкуренции". И мне предстоит "отмереть", освободив место "лучшим".
Не так ли?
Я ведь не ошибся в интерпретации Ваших логических конструкций, Апельсинов?

Последний раз редактировалось Агамемнон, 23.08.2012 в 20:01.
Агамемнон вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2012, 20:28
#24
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Благородный дон Агамемнон практически в каждой теме упоминает слово "демпинг". Видно жизнь в городе "эффективных менеджеров" сказывается.
Ну, ну. Продолжайте самоутешаться.

Про специалистов, которые "сами не заведутся" - все правильно. Про наличие учителей - все правильно. Про подготовку профессионала 7-10 лет - всё правильно. Так они уже появились эти новые молодые профессионалы! Не в Москве, конечно. И не в моем городе, к сожалению. Уже больше 10 лет прошло. Пока эти 10 лет "прохвессора" рассуждали про "демпинг" подросло новое поколение. Конечно, не того уровня, но достаточного для решения требуемых заказчиком задач.

Цитата:
И мне предстоит "отмереть", освободив место "лучшим".
Всенепременно, благородный дон. Возможно, уже не "предстоит". Я вот уже "отмер". Правда, еще потрепыхаюсь, до конца этого года пару лимонов срублю. Но дальше нечего делать.

Кстати, те, кто нас учили, тоже про "демпинг" рассуждали, только в других терминах. И тоже "отмерли" и этого никто особенно не заметил. Работа идет, строят много, хоть и ошибок полно. Но всё меньше.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2012, 22:29
#25
Агамемнон


 
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Конечно, не того уровня, но достаточного для решения требуемых заказчиком задач.

Всенепременно, благородный дон. Возможно, уже не "предстоит". Я вот уже "отмер". Правда, еще потрепыхаюсь, до конца этого года пару лимонов срублю. Но дальше нечего делать.

Кстати, те, кто нас учили, тоже про "демпинг" рассуждали, только в других терминах. И тоже "отмерли" и этого никто особенно не заметил. Работа идет, строят много, хоть и ошибок полно. Но всё меньше.
Понимаете...

Ну вот давайте разбираться. Скажем - что такое "Заказчик"? Это ведь совершенно разношерстная категория. Для проектировщика "Заказчик" это - как правило - посредник. Причем их множество типов.
И где-то за всею совокупностью посредников находится конечный заказчик - непосредственный потребитель.
Интересы у разных категорий "Заказчиков" разные.
Мне приходилось иметь дело практически со всеми категориями.

Почему Вы думаете что я не способен играть в демпинг?
Я в "диком рынке", во фрилансе много лет существую. И тоже играю "по правилам" - только демпингую в другом - потому как специализируюсь на роли "пожарного" - срочное, сложное(уникальное) и с гарантиями.

Ваш опыт - целиком - пришелся на период "утилизации" советских кадров. Просто это был достаточно инерционный процесс, длившийся многие десятилетия, с 60-х начиная в отдельных аспектах - отсюда Ваша логика, основанная на эмпирике, мол "всегда"=(очень долго) так было и следовательно всегда так и будет.
А ведь опыта существования при полном их (советских кадров) отсутствии на рынке у Вас нет.
А процессы идут очень забавные.

И про ошибки. Понимаете...
Шальные деньги в экономике кончились. Которыми - в числе прочего - можно было "замазывать" ошибки.
В частности буквально на глазах норма доходности от поставок оборудования упала с десятков % до едениц - и сразу у "монтажников" исчезли деньги на проектировщиков, в частности на содержание проектных отделов - они их сейчас сбрасывают, поскольку содержать в рамках прежней модели не могут - а взять с клиента деньги за проект тоже не могут - поскольку сами же приучили клиента к бесплатности проекта.
И риски проектных ошибок тоже не готовы на себя брать, как раньше. Теперь эти риски Заказчик пытается перекладывать на архитекторов - от чего последних потряхивает - раньше им на качество инженерии было положить. А Заказчик ищет - на кого возложить ответственность.

На глазах идет передел рынка. Проект отходит к тем ку кого есть достаточная норма прибыли чтобы дотировать проектирование - к поставщикам оборудования.
Падение нормы прибыли ведет ко многим последствиям. Во-первых, к переделу рынка. И, во-вторых, к повышению требований к качеству проекта - поскольку в "схемах" исчезло бабло для купирования последствий проектных ошибок.

И я бы не обольщался по поводу способности "самоучек" реально конкурировать с "профи". Перед глазами проходит множество проектов. Что-то простенькое - да - проектируют - с большими или меньшими проблемами - все что сложнее "шаблона" - пустота, никого нет.

По поводу пустоты.
Здесь дело не в том что происходит внутри проектной системы - здесь сказываются проблемы с экономикой вообще - исчерпана постсоветская модель - исчерпаны источники ее ликвидности - в первую очередь бесплатные квалифицированные кадры.
Т.е. мы имеем дело падение спроса.
И это надолго, пожалуй. На десятилетия.

Вообще рынок проектирования в предверии серьезной трансформации.

И еще раз по теме - про нормативность.
Нормативные требования к оформлению, к комплектности, к структуре проекта достаточно серьезно влияют на трудоемкость.
И следовательно уход от следования нормативным требованиям является серьезным ресурсом в "конкуренции".
В частности - вместо проекта в его традиционном смысле - можно продавать голое "схемное решение". Трудоемкость при этом падает на порядок - следовательно и в цене можно падать на порядок - отнимая работу даже у "студентов".
Таким образом меня устраивает размывание нормативного пространства - в частности в смысле требований к документообороту.

И еще один аспект.
Еще одним фактором демпинга является левая работа. Т.е. человек сидит где-то в штате и еще что-то делает налево - делает в рабочее время и на основе ресурсов работодателя. Падать в цене имея зарплату можно очень серьезно. И такие вот сидящие в штате "фрилансеры" очень серьезно роняют цены.
Снижение у монтажников нормы прибыли ведет к выбрасыванию из состава монтажных фирм своих проектных отделов.
Т.е. количество такого типа "фрилансеров" в ближайшее время в разы сократится.
Что не преминет отразится на структуре рынка труда и на структуре ценообразования.

В общем, демпинг это обоюдоострое оружие.
Обычно те кто его оправдывают - отказываются признавать что имеют преимущество за счет того что "проедают" общее профессиональное пространство, общие профессиональные инфраструктуры, общую профсреду - но через какое-то время последствия их браконьерства их все равно "догоняют".
И крайне редко такого плана люди обладают компетенциями по выстраиванию новой профсреды.
Они склонны паразитировать на чужих усилиях в смысле создания и сохранения профсреды.
И практически не способны выжить при ее исчерпании или резком изменении. И никто им руку то не протянет - бо нет у них причин претендовать на солидарность.

В частности весьма показателен был 2008-9-й год.
По итогам кризиса профессию покинула просто тьма "студентов".
И в 11-12-м они в профессию так и не вернулись, не замечены.

И из того кризиса, который сейчас накатывает, очень многие не вернуться. И демпинг их не спасет. И в частности потому что приучили клиента к дешевизне своих услуг - запаса "падать" нет.

И по поводу "жизни в городе эффективных менеджеров".
Вот как раз сейчас я нахожусь в провинции. Решил устроить себе вандеряр.
И - кстати - сидя в провинции "пощупал" логистику проектирования сидя в провинции. Взял один проект на пробу, в режиме удаленного фриланса.
Очень забавный опыт.
Поскольку стоимость жизни в провинции примерно в 3-4 раза ниже чем в Москве - соответственно и глубина демпинга много ниже. При условии, конечно, что проектируете для московского рынка. Т.е. упасть можно до уровня "студентов" и при этом даже остаются деньги содержать исполнителей.
И при этом отнимать работу у практически кого угодно.
Поэтому я отлично понимаю мотивы по которым Вы защищаете политику демпинга.

И еще я вижу как на наш проектный рынок заходят иностранцы. Отнюдь кстати не демпингуя. Они то продают "имидж" = "качество" и гарантии.
И у них вполне себе покупают.

Последний раз редактировалось Агамемнон, 23.08.2012 в 23:15.
Агамемнон вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2012, 08:18
#26
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Понимаете...
Ой, ой, сколько опять "букаф", и опять про "демпинг". Как говорят "кто про что, а вшивый про баню". А мы тут в провинциях и слова-то такого не знаем.

Цитата:
я отлично понимаю мотивы по которым Вы защищаете политику демпинга.
Где это я такую политику защищаю? Вот здесь, например, конкретная тема - про детализацию спецификаций. Я пишу про то, что сейчас надо делать "до болтика". Кто-то считает, что надо делать по ГОСТ - "не включаются". Ну и пусть так считает, пусть не включает.

А мы включаем. Но стоимость проектирования при этом не снижаем. И не увеличиваем. За те же деньги делаем более качественные чертежи. Где же тут "демпинг"?

Ну, пусть столичные СамыеГлавныеСпециалисты гордо надувают щеки - "не будут доплачивать - не будем делать". А мы будем - потому что располагаем технологиями, позволяющими не увеличивая себестоимость делать больше и более качественных чертежей.

Цитата:
Нормативные требования к оформлению, к комплектности, к структуре проекта достаточно серьезно влияют на трудоемкость.
И следовательно уход от следования нормативным требованиям является серьезным ресурсом в "конкуренции".
В частности - вместо проекта в его традиционном смысле - можно продавать голое "схемное решение".
Вот "голых схемных решений" мы как раз насмотрелись от московских проектных фирм. А мы делаем наоборот - сверх нормативных оформительских требований делаем высокую детализацию чертежей - "до болтика". За те же деньги, заодно и спецификации полуавтоматом получая. Потому что располагаем соответствующими технологиями. При этом совершенно необязательно иметь СамыхГлавныхСпециалистов - получится и у обычной "девочки". И где же тут "демпинг"?

Ну, пусть столичные СамыеГлавныеСпециалисты гордо надувают щеки - "не будут доплачивать - не будем делать". А мы будем - потому что располагаем технологиями, позволяющими не увеличивая себестоимость делать больше и более качественных чертежей.

Или вот сейчас я закончил разработку некоего АРМ (не буду называть, чтобы не рекламировать), 5 августа буду сдавать заказчикам в Москве. Это программа, которая позволяет делать кучу специальных расчетов по отоплению, вентиляции, электрике, водоснабжению, котельным, топливу, автотранспорту, обработке результатов натурных замеров. Заполнив кучу "клеточек" любой мало-мальский инженер получит результат в виде примерно 150 листов пояснительной записки и результирующих таблиц, да еще в трех электронных форматах.

А там для выполнения хотя бы теплотехнических расчетов нужен СамыйГлавныйСпециалист уровня не меньше Малявиной. Но зачем нам "покупать" Малявину или её "аналог"? Эту работу теперь может делать и "смышлёная девочка". Или мальчичек. И результат будет не хуже, чем у Самой.

Опять получена технология, которая позволяет делать очень быстро и более качественно очень много работы. За те же деньги. И где же тут "демпинг"?

Про провинцию и Москву. Сейчас как раз на "демпинг" всех склоняет "маськва". Образовалась куча фирмочек, занимающихся только тем, что участвуют во всех возможных конкурсах. Там они между собой демпингуют. Стоимость работы, у которой реальная цена, например, 150 руб/м2 кто-то из них сбивает, например, до 100 руб/м2 и выигрывает конкурс. При этом сами они работу делать не могут, да и не собираются - это только посредники. Они открывают свой конкурс среди провинциалов, уже по цене не более 30 руб/м2. "Провинция"-то тоже разная, есть места, где согласны работать "за еду". Разницу не менее 70 руб/м2 положит в карман посредник. А какой-нибудь СамыйГлавныйСпециалист потом будет возмущаться, что провинция "демпингует".

PS. Прошу у почтеннейшей публики (особенно у дам) прощения за слово "демпинг" которое мне здесь пришлось употреблять. В кругах, в которых мне приходится вращаться, это очень нехорошее слово.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2012, 09:01
#27
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
За год-два-три до "объявления" проблем никого не интересует качество.
После объявления проблем качество тоже никого не интересует.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2012, 09:17
#28
acid


 
Сообщений: n/a


Offtop: Вообще никого ничего не волнует, потому что на самом деле ничего не существует...

Может создать тему про демпинг и туда перенести посты про ЭТО
Серьезно, когда зубры бодаются молодым барашкам всегда любопытно ))))
 
 
Непрочитано 24.08.2012, 09:32
#29
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от acid Посмотреть сообщение
потому что на самом деле ничего не существует...
Кроме денег.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2012, 09:37
#30
Агамемнон


 
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
После объявления проблем качество тоже никого не интересует.
Это не так.
Иногда не интересует - иногда очень даже - раз на раз не приходится.

"Я пишу про то, что сейчас надо делать "до болтика". "
А я пишу что не надо.
Что не бывает в природе выборочного исполнения требований нормативного пространства.
ЗЫ:
Просто если выбирать на что потратить время - на "детализацию" или на проработку "схемного решения" и согласования - я то выберу второе. А Вы - первое. Моя позиция - схемные решения и согласования - важнее. А Ваша позиция - важнее угодить тем представителям Заказчика которые отвечают за документооборот - в частности за сметную часть.
Потому что вы давно уже "гип" - а я все еще проектирую.
Разумеется потом - на монтаже и в эксплуатации - все косяки схемных решений и согласований вылезут - это это будет потом.
Нормативное навязывание бОльшей детализации за прежние деньги - в автомате сокращает время выделяемое на согласования и проработку схемных решений - потому как чудес не бывает.


" А мы включаем. Но стоимость проектирования при этом не снижаем. И не увеличиваем. За те же деньги делаем более качественные чертежи. Где же тут "демпинг"?"
Вообще-то бОльшая детализация не синоним бОльшего качества.
У качества много измерений. Просто вы показываете клиенту те аспекты "качества", которые ему понятны. И вполне вероятно за счет более тонких нюансов - клиенту непонятных и потому в смысле "презентации" малоценных. И я даже уверен что за счет других аспектов.

" А мы будем - потому что располагаем технологиями, позволяющими не увеличивая себестоимость делать больше и более качественных чертежей."
Это просто надувание щек. Перед непонимающими нюансов клиентами.

" Или вот сейчас я закончил разработку некоего АРМ (не буду называть, чтобы не рекламировать), 5 августа буду сдавать заказчикам в Москве. Это программа, которая позволяет делать кучу специальных расчетов по отоплению, вентиляции, электрике, водоснабжению, котельным, топливу, автотранспорту, обработке результатов натурных замеров. Заполнив кучу "клеточек" любой мало-мальский инженер получит результат в виде примерно 150 листов пояснительной записки и результирующих таблиц, да еще в трех электронных форматах.
"
Ваша программа может уже и согласования автоматически делает?
И схемные решения сама генерирует?
Вернемся к пресловутому "меджикаду" - он тоже все это делает - и считает и каждую детальку учитывает в автоматической генерируемой спецификации - проекты качественные где?
Не слабо выложить проект ОВ для критики? Дабы примером продемонстрировать свою правоту.

Нет-нет - я не спорю - клиенту вы свою "презентацию" продадите. Особенно
"гипам" - им "программа", в которой может делать проекты "любой мало-мальский" = малоквалифицированный инженер как голубая мечта - иначе говоря вундервафля.
Но профи только посмеются - сколько они уже видели энтих вундервафлей, призванных их "отменить".

Понимаете - любые, в том числе самые-самые пафосные аргументы - разбиваются о ФАКТ отсутствия качественных проектов.
И - в частности - то что приходилось видеть по ОВ в последние несколько лет в провинциальном исполнении - это тихий ужас.

Последний раз редактировалось Агамемнон, 24.08.2012 в 10:47.
Агамемнон вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2012, 10:52
#31
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
Это не так.
Иногда не интересует - иногда очень даже - раз на раз не приходится.
Бывает, что и интересует. Только толку мало уже обычно от этого. Уже все построено тяп-ляп, никто переделывать особо не желает.
Шишков В.С. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.08.2012, 11:49
#32
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Кстати. У меня тут новый разработчик из далёкой провинции случайно по незнанию и по непрочтению этой темы сделала аж две спецификации к комплекту ОВ.
СО и спецификацию на чертежах.
Я скрыл тот факт, что можно одну делать... Немного стыдно даже.

Но, знаете ли стало всё очень понятно, что где. Читабельность резко выросла.
Offtop: Правда, в следствии, этого она ещё замечаний наполучала от меня... Но это уже совсем другая история.

Внешне РД стал выглядеть очень качественным.
Внутри, конечно, бардак, так как она ещё не очень опытная... Но смотрится на высоте.

Вы столько наговорили про меджикад, что мне уже и самому захотелось его освоить.
Классная, наверное, программа...
Девушка скорее всего в нём и делала...

А есть какие-нибудь признаки указывающие не спецам, что ОВ сделано в меджикаде ?
Толщина линий, особенности спецификации, особенности прорисовки трубопроводов ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2012, 20:29
#33
Агамемнон


 
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А есть какие-нибудь признаки указывающие не спецам, что ОВ сделано в меджикаде ?
НЕспецов нужно спрашивать.

Самое неприятное что меджик своими особенностями влияет - особенно у молодежи, разумеется - на принимаемые решения - т.е. свойства инструмента начинают определять проектные решения. И вот эту логику - прививаемую меджиком пользователю - я лично вижу и если выполнено не в меджике. Это как клеймо.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Но, знаете ли стало всё очень понятно, что где. Читабельность резко выросла.
Ну мы тоже описываем все элементы систем на планах. И повторяем - как правило - на аксонометриях, в чуть другой "сборке". С большей или меньшей подробностью. В зависимости от. В табличной форме. Offtop: И в последнее время наша манера вроде как пошла в массы. Правда очень робко.
Отдельные элементы воздуховодов, например, не описываем - а меджик все описывает.
Но это описание отличается от спецификации. В нем инфа построена и изложена как раз для понимания - ровно столько сколько нужно - потому как и недостаток так и избыток инфы вводят монтажников (и не только их) в ступор.
И никаких специальных программ для этого не нужно.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Внешне РД стал выглядеть очень качественным.
Внутри, конечно, бардак, так как она ещё не очень опытная... Но смотрится на высоте.
Вот-вот - об этом я и говорил - смотрится хорошо. А что там внутри посторонние понять не могут.

ЗЫ:
А качество проекта определяется - % на 80 - качеством "схемных решений". Но про них в нормативных документах - ни-че-го.
Offtop: При всем моем уважении к моим "учителям" - Голику и Садовской - "авторам" "гостов" и "снипов" в ОВ.

Последний раз редактировалось Агамемнон, 24.08.2012 в 23:40.
Агамемнон вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2012, 15:54
#34
Hottabich

НПО "ИНКОМИС" Отопление, Вода, Каналья
 
Регистрация: 14.06.2008
Саратов
Сообщений: 167


Вот парочка задвижек, в сборе с ответными фланцами, и спецификация на них, которая генерируется автоматом.

Позиции не показаны, потому что они еще не присвоены. Присвоение позиций происходит после окончания разработки всей марки (раздела) одновременно с присвоением подкатегориям (оборудование, соединительные детали трубопроводов, метизы) порядковых номеров в пределах документа (Приложения А) то есть 1; 2; 3...
Первым из под шапки, естественно, выйдет оборудование (в настоящий момент его просто нет - в пространстве модели у меня только пара задвижек с ответными фланцами). Ну и далее, по порядку, в спецификации проставляются (руками) номера позиций 1.1; 1.2; 1.i.... и одновременно они на чертеже проставятся, но автоматически - во всех элементах которые промаркированы.
Разумеется, маркируется только оборудование и арматура. Прокладкам и ботам, гайкам и фланцам, марки, и соответственно позиции в спецификации, не присваиваются.

Можно и наоборот, на чертеже проставить в марке позицию - сразу при маркировке, и тогда поз. сразу автоматом отразится в спецификации. Но тогда неудобно будет работать со спецификацией. Смотрят-то сначала на изображение, а потом в спецификацию соответствующей системы (систем), а не наоборот. Поэтому, имхо, лучше когда в спецификации поз. идет в порядке возрастания.

Да, разумеется, сметчик сможет составить смету и без прокладок Но система без них работать не будет, ну подумаешь - вырежут монтажники из подручного материала. И от того, что мы не учтем их толщину, при сборке - тоже большой беды не будет, ну подумаешь пара миллиметров всего - монтировку между фланцев подсунут, отожмут и вставят, делов-то (хотя, по уму, на теплоснабжении лучше стягивать, чем разжимать), ну постоят чуток - пока им болты с гайками привезут (денек - минус шесть тысяч для фирмы от простоя звена) тоже не беда - это головняк монтажной организации. Стратеги не тактики, им незачем знать как зайцу превратиться в ёжика. В конечном итоге, за всё заплатит заказчик, а будет выёживаться мы ему крепления Хилти заложим через каждый метр - что бы не вякал.

Только нафига?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Две эадвижки DN80 в сборе.png
Просмотров: 128
Размер:	47.8 Кб
ID:	91922  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Спецификация на две задвижки в сборе.png
Просмотров: 209
Размер:	44.7 Кб
ID:	91923  
__________________
Опыт - критерий истины.

Последний раз редактировалось Hottabich, 06.12.2012 в 16:13. Причина: Вспомнил анекдот про сову и зайцев ))) которым сова посоветовала превратиться в ёжиков - чтобы их лиса не кушала.
Hottabich вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2012, 16:23
#35
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625


Но если задвижка поставляется с ответными фланцами, болтами и прокладками (как на рисунке), если это ее исполнение (в комплекте) дано в спецификации, то зачем в спецификации нужно еще раз это приводить?
Не получится, что купят еще один комплект фланцев?
Совершенно непонятна форма спецификации и "приложение" над ней. Это "отсебятина".

Ну и, если пишете DN, то почему Ру, а не PN?
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Последний раз редактировалось Сорокин, 06.12.2012 в 16:32.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2012, 20:19
#36
Hottabich

НПО "ИНКОМИС" Отопление, Вода, Каналья
 
Регистрация: 14.06.2008
Саратов
Сообщений: 167


А кто сказал, что задвижка поставляется с ответными фланцами? Это у меня в библиотеке сборка сделана - рабочий набор "стальная задвижка DN80 в сборке на Ру1,6МПа", а закупаться-заказываться это все будет, возможно, у разных поставщиков, что то и так есть на складе - те же прокладки. Не клепать же мне её каждый раз как в первый раз. Сделал сборку один раз и пользуюсь. При вставке сборки в пространство модели все строки в СО появляются самостоятельно, так как в сборке присутствуют её составляющие (болты, гайки, фланцы, прокладки) в виде вложенных моделей - наравне с задвижкой.

Форма спецификации - форма семь из ГОСТ Р 21.1101 неужто не похожа?

Приложение над ней...
Спецификация - текстовый документ? Да, это текстовый документ. Он оформляется у нас без титульного листа - это допускается вышеуказанным ГОСТ. Именно поэтому, первый лист оформлен с основной надписью формы три - из того же ГОСТ.
Спецификация это прилагаемый документ? Да, это прилагаемый документ. Если бы мы его оформляли с титульным листом то надпись "Приложение А" была бы на титульном листе спецификации. Но, так как мы оформляем без титула то куда-же нам записать, что это у нас "Приложение А"? Учитывая, что Спецификация - текстовый документ смотрим ГОСТ 2.105-95 ЕСКД. Общие требования к текстовым документам.
4.3.4 Материал, дополняющий текст документа, допускается помещать в приложениях. Приложениями могут быть, например, графический материал, таблицы большого формата, расчеты, описания аппаратуры и приборов, описания алгоритмов и программ задач, решаемых на ЭВМ и т.д.
Приложение оформляют как продолжение данного документа на последующих его листах или выпускают в виде самостоятельного документа.
4.3.5 Приложения могут быть обязательными и информационными.
Информационные приложения могут быть рекомендуемого или справочного характера.
4.3.6 В тексте документа на все приложения должны быть даны ссылки. Степень обязательности приложений при ссылках не указывается. Приложения располагают в порядке ссылок на них в тексте документа, за исключением информационного приложения "Библиография", которое располагают последним.
4.3.7 Каждое приложение следует начинать с новой страницы с указанием наверху посередине страницы слова "Приложение" и его обозначения, а под ним в скобках для обязательного приложения пишут слово "обязательное", а для информационного - "рекомендуемое" или "справочное".
Приложение должно иметь заголовок, который записывают симметрично относительно текста с прописной буквы отдельной строкой.
4.3.8 Приложения обозначают заглавными буквами русского алфавита, начиная с А, за исключением букв Ё, 3, Й, О, Ч, Ь, Ы, Ъ. После слова "Приложение" следует буква, обозначающая его последовательность.
Допускается обозначение приложений буквами латинского алфавита, за исключением букв I и О.
В случае полного использования букв русского и латинского алфавитов допускается обозначать приложения арабскими цифрами.
Если в документе одно приложение, оно обозначается "Приложение А".

4.3.9 Приложения, как правило, выполняют на листах формата А4. Допускается оформлять приложения на листах формата A3, А4+
4.3.10 Текст каждого приложения, при необходимости, может быть разделен на разделы, подразделы, пункты, подпункты, которые нумеруют в пределах каждого приложения. Перед номером ставится обозначение этого приложения.
Приложения должны иметь общую с остальной частью документа сквозную нумерацию страниц.
4.3.11 Все приложения должны быть перечислены в содержании документа (при наличии) с указанием их номеров и заголовков.
4.3.12 Приложения, выпускаемые в виде самостоятельного документа, оформляют по общим правилам - первый лист с основной надписью по форме 2, последующие листы - по форме 2а по ГОСТ 2.104, ГОСТ 21.1101.
При необходимости такое приложение может иметь "Содержание".
4.3.13 Приложениям или книгам, выпущенным в виде самостоятельного документа, обозначение присваивают как части документа с указанием в коде документа ее порядкового номера. Если приложение или книга имеют титульный лист, то на нем под наименованием документа указывают слово "Приложение" и его обозначение в случае двух и более приложений, например "Приложение Б" или "Книга" и ее порядковый номер, например "Книга 6".
4.3.14 Допускается в качестве приложения к документу использовать другие самостоятельно выпущенные конструкторские документы (габаритные чертежи, схемы и др.).
Документ, включая документ, к которому выпускаются приложения, комплектуют в альбом с составлением к нему описи альбома. Описи присваивают обозначение изделия, для которого разработан основной документ, и код ОП.
Опись составляют по форме 4 и 4а ГОСТ 2.106. Первым в нее записывают документ, для которого в качестве приложения применены другие конструкторские документы. Далее документы записывают в порядке их комплектования в альбом. При необходимости к альбому документов составляют титульный лист.

Может быть я его (их, в смысле ГОСТ) не правильно толкую? Разъясните пожалуйста - буду действительно признателен.

Расстояния положенного в 10мм от верхней линии рамки до текста "Приложение" я не соблел... или не соблюл, у меня 7,5мм и не написал (обязательное) или (рекомендуемое). Что есть то есть Честно говоря, я не знаю к какому типу (обязательное) или (рекомендуемое) отнести Спецификацию, ну и смотрится, если на 10мм отступить от рамки, ну совсем не айс. Оно и так то не пломбир - непривычно. Но это лучше чем на каждую спецификацию, а в марке ВК у меня их как правило две, свой титул лепить. Чай не отдельная книжка - формы пять три основной надписи на первом листе - за глаза. Ну и эта отсебятина сверху мимо не проскочишь.

Про DN и про Ру согласен, пункты 4 и в ГОСТ 28338-98 и в ГОСТ 26349-84 отменены в 11 годе. Так что никаких Ру, только PN спасибо за критику.
С уважением.
__________________
Опыт - критерий истины.

Последний раз редактировалось Hottabich, 06.12.2012 в 20:57.
Hottabich вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2012, 20:26
#37
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625


А вы не пробовали запихнуть ГОСТ ЕСКД (кстати по выполнению текстовых документов) куда-нибудь подальше и прочитать ГОСТ Р 21.1101-2009?
Давно не приходилось такого читать! Когда прочитаете ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ, отвечу на все вопросы
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2012, 22:41
#38
Hottabich

НПО "ИНКОМИС" Отопление, Вода, Каналья
 
Регистрация: 14.06.2008
Саратов
Сообщений: 167


Спецификация, если что - текстовый документ.

Правильно ли я Вас понял, Вы считаете, что спецификация должна быть с девятью графами по ГОСТ 21.110-95?
Ну не знаю как у Вас, а у нас - в последнее время, указание производителя не приветствуется должностными лицами заказчика. Тогда зачем девять граф если две из них пустые а третья ни о чём?

ГОСТ 21.110-95, в свою очередь ссылается на ГОСТ 21.101-97 вместо которого нынче опять же ГОСТ Р 21.1101-2009 который, в отличии от предшествующего, допускает выполнение спецификации по форме семь на отдельных листах, а не на листах чертежа (графического документа) так? Так что же, две отдельно сброшюрованные спецификации делать? Одну о шести графах, а другую о девяти (две из которых не заполнять)?

Раньше - то да, делали на девяти графах, и с титулом, а с год назад поменяли форму, и Вы знаете, даже удобнее стало. И коррупционной составляющей меньше. Ведь не секрет что некоторые проектировщики кормятся от производителей, или подкармливаются. В Англии, кстати, если проектировщик укажет производителя то турма.

Кстати, вот Вы меня отправили ГОСТ Р 21.1101-2009 изучать, он типа наш, а ЕСКДешный ГОСТ 2.105-95 засунуть подальше.
Так обратите внимание, что то ГОСТ куда Вы меня послали, оформлен в строгом соответствии с тем ГОСТ который Вы рекомендовали засунуть.
Вложения
Тип файла: pdf ГОСТ Р 21.1101.pdf (1.41 Мб, 159 просмотров)
__________________
Опыт - критерий истины.

Последний раз редактировалось Hottabich, 06.12.2012 в 22:56.
Hottabich вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2012, 23:15
#39
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625


ГОСТ оформлен, все-таки, по ГОСТ 1.5-2001, а не ГОСТ 2.105-95. По ГОСТ 2.105 выполняют только пояснительные записки (текстовые части) разделов проектной документации и др. текстовые документы, содержащие сплошной текст. Всё, что процитировано в #36 не имеет никакого отношения к чертежам и основному комплекту рабочих чертежей в частности.

Спецификация по форме 7 выполняется только там где о ней написано в других стандартах СПДС. По определению - это спецификация, которая помещается на чертежах. В ГОСТ 21.601 такая спецификация выполняется только для установок. И всё.
Спецификация по форме 7 - даже если ее выполняют на отдельных листах (что допускается) не является отдельным документом. Она входит в основной комплект рабочих чертежей в качестве его листов, например для марки КЖ - к схемам расположения элементов конструкций.

По поводу производителя. Всё же, прочитайте ГОСТ 21.110 для чего именно указывают завод-изготовитель.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2012, 00:47
#40
Hottabich

НПО "ИНКОМИС" Отопление, Вода, Каналья
 
Регистрация: 14.06.2008
Саратов
Сообщений: 167


Для КЖ вопросов нет - там отдельная песня.

Наверное потому, что опросные листы и габаритные чертежи - значит нужен производитель... ну это в прошлом как тот бартер. Сейчас несколько иные возможности получения информации - не то что проектной конторой, но и слесарем дядей Васей, давно освоен Интернет.

ГОСТ 2.105-95 определяет порядок оформления ЛЮБЫХ текстовых документов и таблиц, он гораздо больше чем цитата в сообщении 36. В том числе и ГОСТ 1.5-2001 оформлен в точном ему соответствии.

А так то да, согласен, что путаница и неопределенность из-за того что ГОСТ Р 21101-2009 разрешил выпускать форму семь на отдельных листах. Иначе бы и не появилась данная тема. Но ведь и ShaggyDoc с сотоварищи выпускают отдельно одну спецификацию. Интересно, на девять граф или на шесть? Мне кажется, почему-то, что девять.
Честно говоря, мне, поначалу дико было - когда попросил сделать шестиграфкой заказчик, одна бюджетная организация... я бы сказал даже бюджетноконтролирующая. И доводы я приводил те же что и Вы. А потом как то самим понравилось - всё в одном месте и не нужно кучу портянок А3 разворачивать каждый раз.
Хотя технически, при работе с базой данных, это не представляет никакой трудности - можно и три разных формы сделать, и на чертеж (лист) любой их разместить. Заполняются то они автоматически, руками только позиции проставить нужно, и только в одной из форм, (или в марке на чертеже) а во всех других формах автоматом. Как скажут (экспертиза, заказчик, смежники) так и сделаем, хоть с картинками цветными

Наша беда в том, что большинство наших ГОСТ заточены под ручное черчение. Причем очень хорошо заточены. Но сейчас руками чертят мало. Весь мир использует возможности современной печатной техники и компьютерного оформления. А у нас прошлый век на дворе... мы машины овес жрать заставляем.
__________________
Опыт - критерий истины.
Hottabich вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Водоснабжение и водоотведение > Разъяснение применения п. 6.1 ГОСТ Р 21.1101-2009 СПДС (2 разные спецификации к комплекту ВК)

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007 Анкона Прочее. Архитектура и строительство 479 22.11.2019 08:33
Обязательные и доброволные нормы Aragorn Прочее. Архитектура и строительство 24 15.12.2014 14:08
Ищу нормативные документы для проектирования охранной сигнализации, видеонаблюдения и СКУД yulcha81 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 13.12.2011 13:53
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
Копирование данных для спецификаций из выносок СПДС в таблицу из мтекстов Red Nova Программирование 177 08.12.2008 11:35