[Aragorn]

Какая толщина защитного слоя бетона для конструкций, соприкасающихся с водой? (пожарные резервуары, колодцы и пр.).

[Трафарет]

Типовые резервуары (пожарные и питьевые) торкретируют изнутри.

[adstern]

Сообщение от Трафарет Типовые резервуары (пожарные и питьевые) торкретируют изнутри.

А зачем?
Раньше это называлось - "жертвенный слой". Как бы подразумевалось, что разрушение (особенно на границе раздела фаз) неизбежно и при капитальном ремонте (1 раз в 5 лет) торкрет должен был возобновляться. Для питьевых резервуаров еще требования по гладкости внутренних поверхностей, чтобы исключить размножение бактерий в "складках" и раковинках.

[Bel]

Сообщение от adstern Если будет трещина, то не выдержит гидравлическое испытание

Выдержит. При такой толщине трещина в 0,1мм не прпускает воду.К тому же такие трещины сквозные редкость..Это ширина назначаяется из условия недопущения коррозии арматуры.И , вообще, получить бетон с 0 трещиной возможно только при пред. напряжении в двух направлениях.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от adstern Бетон - ДА, а арматура? Гидроизоляция емкостных сооружений выполняется либо объёмная, либо и снаружи (если есть грунтовые воды) и изнутри. Возможно применение напрягающегося бетона или преднапряженных конструкций. Допустимое раскрытие трещин - 0 мм. На пожарные резервуары действует СП 31.13330.2012 Водоснабжение. Наружные сети и сооружения. Толщина защитного слоя определяется по СП 28.13330.2012 Защита строительных конструкций от коррозии. Из учебника: При расчете резервуаров по третьему предельному состоянию …, при этом: - в элементах, не соприкасающихся с жидкостью (покрытия в некоторых случаях), допускается образование трещин шириной не более 0,2 мм; - в элементах, соприкасающихся с жидкостью и работающих на осевое или внецентренное рас-тяжение, при наличии растяжения по всему сечению (стенки некоторых резервуаров при работе их в горизонтальной плоскости) образование трещин совершенно не допускается; - в элементах, соприкасающихся с жидкостью и работающих на простой или сложный изгиб, при наличии по сечению напряжений растяжения и сжатия (покрытия в некоторых случаях, стенки, ко-лонны, днища, фундаменты) допускается образование трещин шириной не более 0,02-0,05 мм.

Если речь идет о больших резервуарах это означает очень большую их стоимость.Ничем неоправданную.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от adstern Нет т.к. гмдравлические испытания проводятся до использования гидроизоляции. ----- добавлено через ~6 мин. ----- Гидроизоляция ... гидроизоляции рознь. Расскажите как Вы делаете. Гидрошпонки не ставим. Применяем набухающие шнуры

Это зависит от типа швов.Если он подвижный, нужны шпонки,выдерживающие перемещение.

[adstern]

Сообщение от Bel Выдержит. При такой толщине трещина в 0,1мм не прпускает воду. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Если речь идет о больших резервуарах это означает очень большую их стоимость.Ничем неоправданную. ----- добавлено через ~7 мин. ----- Это зависит от типа швов.Если он подвижный, нужны шпонки,выдерживающие перемещение.

1. В большинстве резервуаров (особенно на границе раздела фаз) имеют место процессы насышения бетона водой и ее испарение. Если в трещину попала вода и затем испарилась, то все соли имеющиеся ранее в воде выпали в трещине в виде осадка. В начальный момент времени это способствует уменьшению размеров трещин и пор и снижению проницаемости, но в последующем количество соли накапливается и появляются новые трещины, а те, что были раньше часто становятся сквозными.
2. Что конкретно означает большую стоимость?
3. Типов узлов очень много. Шпонка очень трудоемка во время монтажа и совершенно не ремонтопригодна.

[SergeyKonstr]

Offtop: В справочнике Величкина 0,1 мм

[crosandr]

Сообщение от adstern Нет т.к. гмдравлические испытания проводятся до использования гидроизоляции

Где об этом сказано?

[Омская птица]

Сообщение от Bel К тому же такие трещины сквозные редкость.

Сделали резервуар пожарный с внутренней гидроизоляцией "ссал в 4х местах". Была даже вертикальная сквозная трещина.
Без гидроизоляции построят, разломают и еще пару раз построят.

[Vas130274]

Может это подойдет СП28.13330.2012 таблица Ж.4?

[Bel]

Сообщение от adstern 1. В большинстве резервуаров (особенно на границе раздела фаз) имеют место процессы насышения бетона водой и ее испарение. Если в трещину попала вода и затем испарилась, то все соли имеющиеся ранее в воде выпали в трещине в виде осадка. В начальный момент времени это способствует уменьшению размеров трещин и пор и снижению проницаемости, но в последующем количество соли накапливается и появляются новые трещины, а те, что были раньше часто становятся сквозными. 2. Что конкретно означает большую стоимость? 3. Типов узлов очень много. Шпонка очень трудоемка во время монтажа и совершенно не ремонтопригодна.

По пункту 1 - это не так.Кальций действительно закрывает трещины, это т.н. самолечение бетона.Но это никак не влияет на образование новых трещин.Плохо, когда бетон осушают надолго.
2. Чем меньше требумое раскрытие трещин, тем больше надо арматуры.Получить 0 практичски нереально.
3. Круглые преднапряженные резервуары как правило проектируются со стеной, свободно стоящей на основании, шов 2-4 см шириной.Там без шпонок никак.При обжатии , стенка перемещается к центру (зависит от диаметра), при наполнении водой перемещается в обратном направлении.
Верно, что они оснавная причина протечек.

[Aragorn]

Может это подойдет СП28.13330.2012 таблица Ж.4?

Получается, что так. В СП 63 нет случая с водой. Если принимаем, что вода в любом случае имеет агрессию к бетону, то принимаем таблицу Ж.4.
И получается нелогично, что можно 20 мм, хотя может это и логично.

[Bel]

Сообщение от Омская птица Сделали резервуар пожарный с внутренней гидроизоляцией "ссал в 4х местах". Была даже вертикальная сквозная трещина. Без гидроизоляции построят, разломают и еще пару раз построят.

Плохо запроектировали.Плохо построили.
Бывает.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Aragorn Получается, что так. В СП 63 нет случая с водой. Если принимаем, что вода в любом случае имеет агрессию к бетону, то принимаем таблицу Ж.4. И получается нелогично, что можно 20 мм, хотя может это и логично.

Вода не имеет агрессию в любом случае,а тлько в определенных.

[Aragorn]

Вода не имеет агрессию в любом случае,а тлько в определенных.

Судя по таблице В.3 всегда.

[Омская птица]

Сообщение от Bel Вода не имеет агрессию в любом случае,а тлько в определенных.

Философский ответ

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Bel Плохо запроектировали.Плохо построили. Бывает.

Offtop: Смотрел передачу про то как делали стержни для ядерного реактора. Стержни собирали люди вместе с машинами (в цехе работало 17 человек), брак был 15%.
Потом проанализировали оказалось весь брак от человеческого труда, автоматизировали до уровня 3х человек в цехе и брак стал 0,3%. Думаю люди были не обычные работяги.
Так что лучше учитывать опыт из других отраслей.

[Bel]

Сообщение от Омская птица Философский ответ ----- добавлено через ~8 мин. ----- Offtop: Смотрел передачу про то как делали стержни для ядерного реактора. Стержни собирали люди вместе с машинами (в цехе работало 17 человек), брак был 15%. Потом проанализировали оказалось весь брак от человеческого труда, автоматизировали до уровня 3х человек в цехе и брак стал 0,3%. Думаю люди были не обычные работяги. Так что лучше учитывать опыт из других отраслей.

Вода питьевая с PH 6-8 не агрессивна для бетона.В пожарных резервуарах вода такого качества. Есть хороший нормативныйу документ,Российский по ко коррозивности среды для бетонов.Гораздо подробнее наших.Не помню номера, он у меня в оффисе

[Омская птица]

У меня весь резервуар был монолитный, поэтому решили вместе со строителями не экономить.
Два резервуара 60х30, высота стен 4.5 м. При гидроизоляции жидкой резиной вышло 4 протечки во время испытаний.
Ремонтировали локальной заменой гидроизоляции.
Смотрите сами.

[adstern]

Сообщение от Bel Вода питьевая с PH 6-8 не агрессивна для бетона.В пожарных резервуарах вода такого качества. Есть хороший нормативныйу документ,Российский по ко коррозивности среды для бетонов.Гораздо подробнее наших.Не помню номера, он у меня в оффисе

Это не так. В СП 31 четко написано ... При возможной фильтрации через трещины жидкие среды оцениваются как средне- и сильноагрессивные по отношению к стальной арматуре. Защита от коррозии железобетонных конструкций осуществляется исключением фильтрации совместным применением методов первичной и вторичной защиты.

[Bel]

Сообщение от adstern Это не так. В СП 31 четко написано ... При возможной фильтрации через трещины жидкие среды оцениваются как средне- и сильноагрессивные по отношению к стальной арматуре. Защита от коррозии железобетонных конструкций осуществляется исключением фильтрации совместным применением методов первичной и вторичной защиты.

Что это методы первичной защиты?
Вообще, это крайне не точно.Необходимо правильно подобрать бетонную смесь и запроектировать конструкцию.Полагаю, это и есть первичное.Если этого не хватает нужно использовать дополнительные меры.В случае неагрессивной воды первого достаточно.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Омская птица У меня весь резервуар был монолитный, поэтому решили вместе со строителями не экономить. Два резервуара 60х30, высота стен 4.5 м. При гидроизоляции жидкой резиной вышло 4 протечки во время испытаний. Ремонтировали локальной заменой гидроизоляции. Смотрите сами.

А какой вы заливали бетон? Какая толщина стены и пола?Высота заливки небольшая.
Самое главное - правильно подобранная смесь и технология заливки. Любая гидроизоляция сверх этого а не вместо.

[Омская птица]

В25 W8. Толщины 250 все.

[Bel]

Сообщение от Омская птица В25 W8. Толщины 250 все.

Я уже не помню,что значит W8, но , наверное , достаточно.Если это требование согласутся с В25. Обычно, водонепрницаемый бетон соответствуе В 35 по вашему, В 40по нашему.И еще, 25см при большом кол-ве арматуры трудно провибрировать.Заливку нужно делать через окна.Сейчас ремонтируем такой резервуар, высотой 7м , стенка 25 .Полно сегрегаций до дыр.Но там, я полагаю, была какая то проблема в поставленном бетоне.Он вообще, должен был быть самоуплотняющимся.

[adstern]

Сообщение от Bel По пункту 1 - это не так.Кальций действительно закрывает трещины, это т.н. самолечение бетона.Но это никак не влияет на образование новых трещин.Плохо, когда бетон осушают надолго.

На эту тему есть куча публикаций и даже диссертации. Например Измайлова Е.В. ПОВЫШЕНИЕ СТОЙКОСТИ БЕТОНОВ В УСЛОВИЯХ КАПИЛЛЯРНОГО ВСАСЫВАНИЯ РАСТВОРОВ СОЛЕЙ И ИСПАРЕНИЯ
"... При соприкосновении бетона с солевым раствором происходит его впитывание за счет капиллярных сил. В зоне, контактирующей с воздухом, влага о поверхности бетона испаряется. При этом кониентрапия раствора повышается до насыщенной. Из жидкой фазы выпадают кристаллы, постепенно заполняя объем пор; наблюдается уплотнение и упрочнение структуры. При постоянном и периодическом поступлении раствора кристаллы увеличиваются в размерах.' Одновременно с кольматацией пор развиваются деструктивные явления, связанные с возникающим давлением кристаллов на стенки пор. Оба проиесса - уплотнение и разрушение структуры - протекают параллельно, так как различные поры цементного камня не одновременно заполняются твердой фазой. Деструкция наступает npи заполнении 8,7 - 11 % объема всех пор солью, кристаллизация преимущественно происходит в макрокапиллярах, составляющих 20-30 % общего объема пор, В порах и капиллярах, радиус которых меньше зародыша кристаллов, кристаллообразование исключается. Преимущественная область кристаллообразовалия в объеме материала - это участки вблизи испаряющей поверхности...."

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Bel Что это методы первичной защиты?

СП 28.13330

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Bel Я уже не помню,что значит W8, но , наверное , достаточно.Если это требование согласутся с В25. Обычно, водонепрницаемый бетон соответствуе В 35.

-
W8 может быть и при B10.
По мере "вызревания" бетона будут образовываться микротрещины независимо от величины W. Если конструкция резервуара и материалы без самонапряжений, то со временем течи неизбежны и при W20. Именно поэтому нужно применять бетон с самозалечиванием трещин или применять внутреннюю и наружную гидроизоляции.

W - величина относительная. Это параметр показывающий какое давление воды бетонный образец (по моему 150 мм) не пропустит за 16 часов. Реально резервуар с водой работает не 16 часов, а годами.
W - параметр проницаемости для оценки агрессивности среды. Для герметичности резервуара он не существенен.