[vic153]

Всем здравствуйте.
Хотелось бы услышать мнение людей о степени детализации элементов в чертеже.
Моя работа связана с разводкой трубопроводов и я сталкнулся с проблемой что например в масштабе 1:100 элементы такие как краны, различное оборудование нагляднее рисовать условно.
Но при сложной разводке в масштабе 1:25 или 1:50 подобные условные обозначения уже не так наглядны и лучше вырисовавыть упрошенно или вообше (как говорят) в теле.
Старые проектировщики рассказывали, что в 60-х годах было принято рисовать элементы в теле. Существовали даже наклейки с подобными элементами, которые вклеивали в чертежи (прообраз блоков).
И сейчас делая первые шаги в трехмере (т.е. создавая блоки) пытаюсь решить на какой степени детализации остановится.

[VG]

имхо не получится остановиться на какой-то одной детализации. Придется иметь блоки и для схем и для чертежей "в теле". Или как-то их совместить в одном объекте чертежа...

[Apelsinov]

vic153

Начнем с того, что существуют ГОСТ с условными обозначениями, например, ГОСТ 21.205-93 "УСЛОВНЫЕ ОБОЗНАЧЕНИЯ ЭЛЕМЕНТОВ САНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ".

Еще есть, например, ГОСТ 21.601-79 "ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ".

И, наконец, прочитайте "САПР на базе AutoCAD..." гл.29 "Несколько программ для сантехников".

Все это поможет вам, в ваших начинаниях.

[Pilot]

Сообщение от VG ...Или как-то их совместить в одном объекте чертежа...

А что если создавать блок с элементами в 2-х слоях. В 1 слое - схематичные элементы, во 2-м - в теле. Нелишне только позаботиться о том, чтоб их "привязочные" точки совпадали. А потом после вставки в соответствующий чертеж отключать соответствующие слои.

[ShaggyDoc]

При рисовании в 2-М не надо излишне детализировать мелкомасштабные (1:100 и мельче) чертежи. И планы, и разрезы и схемы. Здесь вполне достаточно упрощенных стандартных обозначений.

Если же требуется деталировка, то у нас в системе ruCAD имеются и тысячи "реалистичных" изображений. Когда и что применять - зависти от разума проектировщика. Например, трубы диаметром 200 - 1000 и на М1:100 хорошо смотрятся с "реальными" задвижками. А "лапшу" имеет смысл рисовать детально и в 3 линии только при масштабе копи крупнее 1:20. В каких-то узлах и трубы 15 в три линии, и фитинги на металлопласте со всеми гаечками. Но только там, где нужно.

При этом деталировку можно разместить на отдельных слоях, включаемых-отключаемых в разных виртуальных экранах.

При 3-D надо сначало подумать - стоит ли всю модель делать в объеме. Если это компактный теплопункт или насосная с "толстыми" трубами - одно, а если большое здание с мелкими диаметрами - другое. Тут никакого преимущества объем не даст.

Интересно сделано в ABS. Там трехмерные блоки с высокой детализацией имеют еще и плоскости, на которых это же изделие показано упрощенным условным обозначением. Слои разные.

Однако лично мне включение каких-либо слоев в блоки очень не нравится. Все примитивы блока должны быть на слое 0 и иметь свойства ByBlock - вот тогда вхождение блока можно изменять как угодно. Блоки с разными видами в одном определении очень утяжеляют чертеж, не говоря уж о том, что это и примитивы нестандартные. Гораздо легче сделать два очень простых изображения только в нужных местах, чем мучиться со всеми ненужными сразу.

[vic153]

Согласен при мелких масштабах использовать условные обозначения, а при крупных упрощенное изображения.
Хотя некоторые нормативы например ГОСТ 21.609-83 "Газоснабжение. Внутренние устройства." разрешают использовать упрощенное изображение только на элементы на которых нет условных обозначений.
С другой стороны критика старых проектных институтов в том что выполняем только рабочее проектирование, а не рабоче-монтажное обоснована и можно попытаться обойти ГОСТ.
Но встает вопрос как делать упрощенное изображение? Я не смог найти никакой информации на то как это делается (учебник, норматив и др.) Нет ли каких-нибудь общих принципов упрощения изображения оборудования.

[ShaggyDoc]

Сообщение от vic153 Хотя некоторые нормативы например ГОСТ 21.609-83 "Газоснабжение. Внутренние устройства." разрешают использовать упрощенное изображение только на элементы на которых нет условных обозначений.

ГОСТ разрабатывались, когда единственным заказчиком было государство. Оно соглашалось платить за то, что было сделано в рамках норм и стандартов. СПДС сыграла огромную роль в унификации документации. Я работал, когда СПДС еще не было. Иногда было трудно разобраться в чертежах других иснститутов. ГОСТы нужны и теперь. Безусловно, только по ГОСТ следует делать условные обозначения в схемах.

Но, кроме унификации, ГОСТ вводились с целью ускорения черчения. И на некотором этапе разумное упрощение дошло до "непоняток". В том числе, приводящих к техническим ошибкам. Например, трубопроводы котельных всегда "рисовали" детально - со всеми фасонными частями и с учетом их размеров. По действующему ГОСТ на это можно наплевать. И плюют. В результате узел может получиться с неверными размерами и конфигурацией. Особенно часто это бывает в ВК, где канализационные фасонные части имеют определенный размер. Нарисуют "упрощенно", а в натуре никак не получится смонтировать узел с такими размерами.

Вручную детальные узлы действительно чертить долго. Но в AutoCAD вставить блок условного или реалистичного изображения занимает столько же времени. Кроме того, заказчику (и монтажникам) всегда нравятся "красивые" чертежи. Пусть детализация будет излишней по сравнению с ГОСТ - зато все понятно. Если видят, что проектировщик нарисовал разные изображения чугунной и стальной задвижки в узле, уважение к нему уже появляется. Соответственно и больше заказов при конкуренции.

С другой стороны критика старых проектных институтов в том что выполняем только рабочее проектирование, а не рабоче-монтажное обоснована и можно попытаться обойти ГОСТ.

А пусть критикуют. Им просто завидно, потому, что не могут. Но даже "старые" проектные институты точно так же начинают работать, как только получают инструмент.

Но встает вопрос как делать упрощенное изображение? Я не смог найти никакой информации на то как это делается (учебник, норматив и др.) Нет ли каких-нибудь общих принципов упрощения изображения оборудования.

А это определяется вкусом, чувством меры и прочими трудновыразимыми понятиями. У кого-то это врожденное, кому-то надо на бумаге по пунктам изложить. Все "техническое рисование" как наука рассчитана на людей, у которых нет художественного вкуса, а рисовать надо. Ничего плохого в отсутствии "чутья нет", это у 90% людей. У кого нет музыкального слуха, у кого художественного.

[vic153]

Но здесь возникает сложность в том что:
если перед тобой лежит изделие, которое ты можеш потрогать и измерить как ты хочеш то упрощенное изображение создаеш как надо,
но если у тебя перед глазами только картинка (интернет-страница) с присоединительными размерами, а само изделие ты в глаза не видел то как тогда быть?
Проектируя один объект на сбор материала по оборудованию и его вырисовывания я потратил столько времени что вместо похвалы получил головомойку и в деньгах немного потерял

[ShaggyDoc]

Сообщение от vic153 Но здесь возникает сложность в том что: если перед тобой лежит изделие, которое ты можеш потрогать и измерить как ты хочеш то упрощенное изображение создаеш как надо, но если у тебя перед глазами только картинка (интернет-страница) с присоединительными размерами, а само изделие ты в глаза не видел то как тогда быть? Проектируя один объект на сбор материала по оборудованию и его вырисовывания я потратил столько времени что вместо похвалы получил головомойку и в деньгах немного потерял

А тут должно быть разделение труда. Например у нас в системе ruCAD уже имеется несколько тысяч "реалистичных" изображений различных изделий - больше всего сантехники (трубопроводы, вентиляция, и прочее). Все это объединено системой иллюстрированных меню. Блоки разложены по библиотекам, описаны в XML и используются всеми пользователями системы. Причем они и не знают, блоки это или программное рисование или что - просто выбирают нужное (см. иллюстрацию).

Собрать эти библиотеки было не просто. Многое "нарисовали" сами, многое нашлось в Интернете. Но, даже если брали готовые DWG у фирмы Grundfos, то их еще и приходилось обрабатывать - упрощать, устанавливать правильные точки вставки, свойства примитивов, переименовывать, описывать в меню. Это большая работа. Но ей занимаются несколько человек. И решают денежные вопросы, в том числе. А те, кто это сделать не может и не хотят времени терять - приобретают готовое. И "приобретают" не всегда за деньги - принимаются и "трудодни". Или за "палочки". В широком смысле.
[ATTACH]1128421754.jpg[/ATTACH]

[VG]

2Pilot & ShaggyDoc: насчет слоев идея хорошая. Только к управлению изображениями надо будет подойти несколько по-другому - наделать шаблонов (по моему это так называется?) для выведения определенных слоев. Если конечно слои стандартизированные =)))

ЗЫ А насколько сильно утяжеляется чертеж?
ЗЗЫ Не знаю насчет ABS, но в ADT все это уже есть: блок с разными отображениями для разных видов и програмное, без слоев, управление этими видами.

[vic153]

ShaggyDoc
Да глядя на подобную иллюстрацию буквально захлебываешся слюнями.
Но это профессиональный продукт, над которой работала целая команда профи и несколько лет работы.
А как быть простым проектировщикам, которые только подходят к программированию в среде ACAD.
Пробывать идеи прочитанные в книгах и форумах потихоньку, стараясь чтобы не потерялся темп проектирования, где-то даже пряча подобные нововведения (потому-что не доказать что так будет быстрее и лучше, но только со временем)

[Aleksandrs]

Любой продавец (производитель) может предоставить нужную информацию и в любом формате, только надо настаивать.

Сам за несколько лет собрал от разных производителей, в формате DWG и DXF множество различных насосов, котлов и трубопроводной арматуры и т.д., и т.п.
[ATTACH]1128453082.dwg[/ATTACH]

[Лентяй]

Для некоторых - и требовать не нужно, т.к. все выложено на их вебсайтах. Я лично пользуюсь www.swagelok.com (нерж. сталь), www.entegris.com (тефлон) и www.spearsmfg.com (ПВХ и ПП). Полагаю, что геометрия и размеры аналогичны и для других производителей.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Лентяй Для некоторых - и требовать не нужно, т.к. все выложено на их вебсайтах.

Да, приличная фирма обычно выкладывает чертежи своего оборудования в DWG и DXF для бесплатного скачивания. И дает возможность за гроши приобрести CD, а то и высылает бесплатно.

У меня множество ссылок на такие сайты. Но они, в основном, с "дикого запада". Такой "дикости" надо бы подражать.

"Советские" фирмы относятся к этому прохладнее. Их становится все больше, у некоторых есть приличные коллекции. Например
http://www.adl.ru/index.php?m=catalog&cat_con=623 (и рядом). Там даже про Компас не забыли.

Но из большинства "совок" так и прет. Да еще помноженный на "новоменеджерскую" спесь.

Плохо в "фирменных" чертежах только то, что с ходу их использовать обычно нельзя - нужна обработка. Не умеют они правильно блоки делать. Иногда настолько додетализируют, что на каждом изделии непременно нарисована и фирменная табличка "до буковки", мельчайшие надписи и т.п. Но и за это спасибо.

[Aleksandrs]

Предлагаю выложить ссылки на данную тему...

[vic153]

Чаще чем чертежи, производители оборудования предоставляют инфу в формате .pdf. Т.е. электронная книга с изображением элемента и присоединительными размерами к ним. Иногда удается сделать так:
1. Открыть сей документа прогой CorelDRAW;
2. Сохранить этот документа в формате .dwg;
3. Тогда мы получаем чертеж элемента (причем неплохой)
Подобный фокус вычитал на каком-то форуме. Правда он работает не всегда. На зарубежных каталогах чаще всего стоит какая-то защита.

[Aleksandrs]

1)Против Print Screen защиты нет :)
2)Сохраняем в jpeg jpg bmp gif tiff формате

а дальше

Сообщение от vic153 1. Открыть сей документа прогой CorelDRAW; 2. Сохранить этот документа в формате .dwg; 3. Тогда мы получаем чертеж элемента (причем неплохой) Подобный фокус вычитал на каком-то форуме. Правда он работает не всегда. На зарубежных каталогах чаще всего стоит какая-то защита.

хотел бы напомнить о существовании Corel Tracer и подобных

[plaz]

2Aleksandrs: Задумка интересная! Только вот с картинками как то не очень выходит. При попытке сохранить документ как dwg импортированную картинку он (corel) сохраняет как image