| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Почему проектировщики сами себе противоречат?

Почему проектировщики сами себе противоречат?

Закрытая тема
Поиск в этой теме
 
Непрочитано 19.01.2010, 13:05
#121
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от cancercat Посмотреть сообщение
Ответ ищите в диамате по поводу схоластической задачи первичности курицы или яйца. Ответ-то там очень простой: "Покажите мне конкретную курицу и конкретное яйцо - и я скажу, что было первым."
Offtop: Ну увидите Вы в магазине конкретное яйцо и конкретную курицу и что? раньше появилось то что более синее?
В общем-то эта дилема легко разрешается - раньше появилось яйцо, т.к. курица однозначно наследует все признаки яйца из которого она появилась, а яйцо обязательно имеет отклонения от произведшего ее лица, т.е. если считать что задача в принципе имеет решение (а это так, потому что когда-то ни яйца ни курицы не было), то когда-то от "некурицы" появилось яйцо курицы, т.е. однозначно яйцо было раньше.

Интересно решение этой же задачи в другом виде: "У Вас нет Заказчиков, пока у Вас нет выполненных проектов, и у Вас нет выполненных проектов, пока у Вас нет Заказчиков"
ну или так:
"Никто не купит Вашу операционную систему, пока для нее нет программ, и никто не станет писать под нее программы пока этой ОС не пользуются миллионы".
Ну или так:
"Вас не будут знать в экспертизе пока Вы туда не идете, и Вы туда не идете, пока Вы там никому не интересны".
Вот такие задачки надо и интересно решать - а решение у них то самое - нужно от "некурицы" получить яйцо курицы.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 13:24
#122
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115


Надо тему переименовать: "Почему манагеры сами себе противоречат?"

и закрыть!
Beginer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2010, 13:38
#123
temikmatemik


 
Регистрация: 18.05.2009
Сообщений: 33


Цитата:
Дело в том, что грамотный проектировщик может заниматься согласованиями (да и, зачастую, занимается - не в каждой конторе есть специальные "согласовательные мальчики\девочки")
Дело в том, что если меня припрет, я могу представлять интересы по любым гражданским делам, просто в строительстве сейчас платят больше и работа устраивает, кроме того, ждем-с диплома через пару лет. Так что ладно уж козырять-то своей специализацией. Сами-то поди центнер нормативки не прочли, как мне приходится и столько спорных вопросов не уладили с чиновниками.
temikmatemik вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 13:41
#124
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Вот так вот. Напротиворечили телегу. Проектировщики сами себе противоречат, сами себе что-то доказывают...

Последний раз редактировалось Profan, 19.01.2010 в 13:47.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 13:42
#125
cancercat

инженер-преподаватель ;-)
 
Регистрация: 14.10.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,999


Евгений, Екатеринбург, решение спорное. Да и относительно остального - а если попробовать от НЕяйца получить курицу? С точки зрения формальной логики возможно. Вообще, здесь законы диалектики тоже работают. А получается всё следующим образом. Существовала контора по проектированию. Допустим, это был старый проектный институт советских времён. В ней работали инженеры (спецы, ГИПы), которые после развала Союза, начала всеобщей приватизации и т.д. создали свою фирму, перешли туда и благополучно стали работать. И у заказчиков, и в экспертизе этих людей знали ещё по старой работе. Не отказались с ними работать и тогда, когда они создали свою организацию. И процесс этот можно продолжать до бесконечности. Фирмы создаются, развиваются, работают, угасают и разваливаются. Люди же переходят из конторы в контору, но другими людьми от этого не становятся. Приходя зелёными студентами на одну фирму, они растут инабираются опыта, они видят людей, люди их видят. Когда человек уходит из одного места и приходит на другое, узнавать его не перестают. В конце-концов, люди работают с людьми, а не конторы с конторами. Другое дело, что у конторы может быть своё лицо в виде директора, ГИПа(ов), главспецов и т.д.
Вообще, если у начальника конторы непрофильное образование, это плохо. Юрист, может, и сможет управлять коллективом проектировщиков, но вот говорить с ними на одном языке не сможет. У меня была примерно такая ситуация на прошлой работе. С директором было очень сложно иметь какие-то дела. Так что, если юрист хочет создать проектную организацию, то ему придётся либо второе высшее строительное получать, либо работать в паре с человеком, которому можно полностью доверять, и у которого это строительное образование есть. По такому принципу и создаётся "семейный" бизнес...
cancercat вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 13:47
#126
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460


От прочитанной нормативки представлять инженерные решения в Согласовательских Организациях не удастся в полной мере - не стоит обольщаться такими "знаниями" (прочесть можно всё, а понять прочитанное дано не каждому).
И только ли знанием нормативки улаживаются спорные вопросы с чиновкниками, только ли нормативку спрашивают чиновники?

Настоящий эксперт знает не только нормативку, он еще в прошлом опытный инженер. Вот доведется вам встретиться с таким экспертом - точно ваша "подмышка" будет сожалеть, что в ней нет кого-то.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 14:07
#127
Zuk

Ищу себя.
 
Регистрация: 21.03.2007
Москва
Сообщений: 390


Цитата:
Сообщение от temikmatemik Посмотреть сообщение
я могу представлять интересы по любым гражданским делам
Вы с таким заявлением попробуйте на форуме юристов появиться.
Думаю, что ни один, даже очень опытный юрист не возьмется за любые дела, ну или только если результат значения не имеет.
Определенная специализация есть и у юристов.
Это у Вас от молодости и неопытности.
Ощущения того, что все знаешь, будет проходить по мере приобретения опыта и знаний.
Zuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2010, 14:14
#128
temikmatemik


 
Регистрация: 18.05.2009
Сообщений: 33


Цитата:
Вы с таким заявлением попробуйте на форуме юристов появиться.
Думаю, что ни один, даже очень опытный юрист не возьмется за любые дела, ну или только если результат значения не имеет.
так и думал, что кто-нибудь докопается, лень было расписывать отрасли, в которых могу выступать.
temikmatemik вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 14:15
#129
ArxNorm


 
Регистрация: 03.04.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от temikmatemik Посмотреть сообщение
Сами-то поди центнер нормативки не прочли, как мне приходится и столько спорных вопросов не уладили с чиновниками.
Еще раз констатирую, что работу проектировщика Вы себе представляете крайне смутно... Судите, видимо, исключительно по одной конторе - той в которой сейчас работаете.
ArxNorm вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 14:18
#130
pol1982

расчеты ЖБК
 
Регистрация: 19.08.2008
г. Челябинск
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от temikmatemik Посмотреть сообщение
Дело в том, что если меня припрет, я могу представлять интересы по любым гражданским делам, просто в строительстве сейчас платят больше и работа устраивает, кроме того, ждем-с диплома через пару лет. Так что ладно уж козырять-то своей специализацией. Сами-то поди центнер нормативки не прочли, как мне приходится и столько спорных вопросов не уладили с чиновниками.
Вы удевитесь, но у меня вес прочитанной литературы (учебники, пособия, нормативная литература) измеряется тоннами, а если добавить сюда просмотры серий, то еще больше . А если взять ГЛАВСПЕЦА советской еще закалки, то счет идет десятками тысяч тонн. А если профессуру советскую ...
Кстати показательна личная библиотека специалиста. Вот у Вас лично сколько книг по вашей нынешней специализации? Хотябы в электронном виде?

Так что кидаться фразами неподумавши глупо.
pol1982 вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 14:20
#131
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от temikmatemik
Так что ладно уж козырять-то своей специализацией. Сами-то поди центнер нормативки не прочли, как мне приходится и столько спорных вопросов не уладили с чиновниками.
Вы довольно агрессивный молодой человек. Не смотря на то, что в этой теме я как бы ваш оппонент, но ставлю вам это в +. А вы не знаете у кого х..ль длиннее? У проектировщиков, или у тех, кто утверждает проекты? Решили звери мост построить. Пошли документы согласовывать. Лев пошел - не согласовал. Волк пошел - тоже не вышло. Даже хитрющая лиса несмотря на все извороты не смогла. Пошел осел - и принес все печатки. На вопрос "как же это?" ответил: захожу в кабинет - там мой родственник, захожу во второй - тоже родственник! И так оказалось во всех кабинетах родственники. Сказка есть такая. Не я придумал. А смысл сей сказки в том, что чиновнику приятнее говорить с вами, чем с грамотным проектантом потому, что тот его засыпет кучей умных слов и чиновнику ничего оне останется, как выпучив глаза с открытым ртом признать свою некомпетентность.
Короче подведу маленький итог:
1) Согласование сейчас важнее проектирования и дороже стоит.
2) Так быть не должно, но так есть.
3) Для того чтоб проектировщикам полностью не опростоволосится нужно, как бы нам этого не хотелось, влазить в менеджерскую работу. Техническая подготовка + умение работать с людьми >>> умение работать с людьми (что есть у автора темы).

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 19.01.2010 в 14:30.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 14:35
#132
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Неспециалист, поверхностно набравшийся "знаний" из технических нормативов, обладающий коммуникабельностью, дипломатичностью и прочими качествами, сможет работать менеджером-согласователем. И достаточно долго. Но от этого будет страдать дело, т.к. все будет происходить с постоянной средней "пробуксовкой", т.к. Согласующим (Экспертам) неприятно будет слушать "фальш". Ну и соответствующая реакция...
Но и специалист не сможет работать долго Сгласователем, если нет у него особого дара общения. Упрется в принцип, т.к. знает этот принцип глубоко, и все, нет никакого согласования. Да и просто не выдержит обстановку игры в "кошки-мышки". Именно игра в "кошки-мышки" и происходит между контрагентами....
В идеале нужен человек с этми и с теми качествами одновременно. Что бывает крайне редко.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 14:39
#133
Zuk

Ищу себя.
 
Регистрация: 21.03.2007
Москва
Сообщений: 390


Цитата:
Сообщение от temikmatemik Посмотреть сообщение
могу выступать
ну не ленитесь, распишите, а то что за звон пустой.
Zuk вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 14:41
#134
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
...Согласующим (Экспертам) неприятно будет слушать "фальш". Ну и соответствующая реакция...
А я вот экспертов не считаю всех такими уж поголовными умниками. Потому и не так уж им и неприятно будет. Я потому и сказочку привел... Но, конечно, это мой опыт, может он не самый правильный.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 14:45
#135
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460


Цитата:
Сообщение от temikmatemik Посмотреть сообщение
расписывать отрасли, в которых могу выступать
Ничаво_ни_панимаю!
1. ТРЕТИЙ курс = МОГУ выступать.
2. ТРЕТИЙ курс = ОТРАСЛИ
3. ТРЕТИЙ курс = РАСПИСЫВАТЬ (перечислять целые отрасли).
Или преподают сверх гениально или учатся сверхгениальные.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 14:52
#136
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А я вот экспертов не считаю всех такими уж поголовными умниками. Потому и не так уж им и неприятно будет. Я потому и сказочку привел... Но, конечно, это мой опыт, может он не самый правильный.
Вашу сказку до своего поста не читал, а хорошая сказка: "захожу, а там мой родственник"
Эксперты бывают самые различные, само собой. Борюсь с ними (или они со мной) постоянно.
Я собственно хотел сказать, что в основном люди не любят, когда собеседник искусственно улыбается, вечно подстраивается, со всем соглашается, заискивает и кривит душой. А делать это неспецу приходится, чтобы завуалировать незнание, неуверенность и прочее. Спец сможет открыто сказануть правду, и если еще это будет сказано как надо, то отношение будет совсем иное.
Как говорится: не очень важно, что сказано, важнее, как сказано. От души или нет...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 15:09
#137
ArxNorm


 
Регистрация: 03.04.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В идеале нужен человек с этми и с теми качествами одновременно. Что бывает крайне редко.
Такой человек называется ГИП. Либо - помошник ГИПа. И не так уж крайне редко это бывает. Просто некоторые фирмы экономят на нормальных специалистах.
Вот и появляется такая профессия - "убалтыватель чиновников".
И никакой это не менеджер проекта. Про менеджера проекта написано в МДС 11-11.2000. "...Назначается из наиболее квалифицированных специалистов..."

Последний раз редактировалось ArxNorm, 19.01.2010 в 15:16.
ArxNorm вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 15:29
#138
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Цитата:
Сообщение от temikmatemik Посмотреть сообщение
просто в строительстве сейчас платят больше и работа устраивает
Тогда что вы жалуетесь? Не ищите крайних и не судите других. У меня по работе тоже много таких моментов возникает, и люди разные встречаются, просто если я за это отвечаю, я беру и делаю. А если не нравится что проектировщики себе противоречат, да у водителя машина сломалась, да ребята тупые - не хотят никак согласовывать, всё замечания пишут, тогда ищите другую работу, ктож Вам мешает? Жаловаться и искать крайних всегда проще, но не всегда лучше (точнее сказать всегда хуже), даже не по морально-этическим соображениям, а по личным, т.е. я хочу сказать, еслиб вместо жаловаться например молча бы подыскивали себе работу может уже и нашли бы, и это было бы движение вперёд, а так получается - топчитесь Вы на месте. Я сам не так давно это понял и прочувствовал на самом деле, а не так на словах (хотя тоже по началу валил на других. Ну не могу если я их заставить работать, ну дураки они, ну как их ещё назвать, но я свою работу сделал, и мне не стыдно будет получать за это зарплату и просить прибавки). И сейчас я могу сказать за себя что за последние несколько месяцев я научился большему, чем за 2 года работы до того, и уверен что мне теперь будет легче найти работу в другом месте.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 16:00
#139
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Vavan Metallist, Полностью согласен.

Меня вот один раз взяли в экспертизу в "группу поддержки ГИПа". Я еще тогда инженером III-к был в проектном институте. Я думал, я эксперту морду набью, до того олень упёртый попался. Штампушку он тогда поставил, замечания снял. После этого меня уже не берут в экспертизу
Да и никто из проектировщиков, даже главспец, ни в каких согласованиях не участвует. Только ГИПы. А в договоре всегда фраза "Согласование проектной документации выполняет заказчик при технической поддержке проектировщика".

А в притче той лучше звучит фраза. "Куда не зайду - везде свой брат-осел сидит".
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 16:17
#140
ArxNorm


 
Регистрация: 03.04.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Да и никто из проектировщиков, даже главспец, ни в каких согласованиях не участвует.
Так уж, и "никто", так уж и "ни в каких"...
Не знаю, как в Туле, а в Питере, например, согласование у районного архитектора и главного архитектора города - как раз, на революционной совести проектировщика (архитекора).
Да и снятие замечаний в экспертизе - каждый проектировщик по своему разделу отдувается...
ArxNorm вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Почему проектировщики сами себе противоречат?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Кракозябры в текстовых блоках файлов AutoCAD появляются сами по себе EUGENYI AutoCAD 8 28.07.2019 19:24
Почему в строительных чертежах проектировщики не указывают допуски на размеры, хотя по ГОСТу это делать должны? VVapan4ik Прочее. Архитектура и строительство 308 23.09.2009 20:10
Юмор 2007 Огурец Разное 1172 29.12.2007 11:16