| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Как увязать понятия "объект связи", "объект капитального строительства" (по ГрК) и "объект капитального строительства" с точки зрения "экономистов"?

Как увязать понятия "объект связи", "объект капитального строительства" (по ГрК) и "объект капитального строительства" с точки зрения "экономистов"?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.08.2017, 15:06 #1
Как увязать понятия "объект связи", "объект капитального строительства" (по ГрК) и "объект капитального строительства" с точки зрения "экономистов"?
KALMYK
 
Регистрация: 10.08.2017
Сообщений: 28

Здравствуйте уважаемые!
Надеюсь сможет кто-то помочь:

Как увязать понятия "объект связи", "объект капитального строительства" с точки зрения строительства (по ГрК, хотя он по-моему ГосСтроевский и на данный момент юридическую силу не имеет, но это так, не сильно важно, все равно все его используют) и объект капитального строительства с точки зрения "экономистов"(я имею ввиду экономисты могут какое-то серьёзное оборудование, которое стоит несколько десятков млн. руб., обозначить в плане капитального строительства(по сумме), как объект капитального строительства, которое требует монтажа и соответственно "Проектной документации" по ПП РФ №87. По сути: покупается железка вставляется в шкаф крепится и подключается(с точки зрения строительства - ниАчем)?
Почему я задался таким вопросом? Объясняю. Возникла необходимость поставить такую железку на производственном предприятии. Экономисты включают его в план капитального строительства(т.к. по сумме норм). Люди отвечающие за сдачу "объектов связи" говорят, что им нужен "проект"(этот проект они настаивают делать по ПП РФ№87), чтобы сдать "объект связи" Роскомнадзору и согласовать с ФСБ СОРМ. Хорошо. Как выполнять проект? У нас есть ПП №87. Заказчик говорит: "Нам пожалуйста Раздел 1, Раздел 5.1, Раздел 5.5, Раздел 6, Раздел 8, Раздел 9, Раздел 11". Зачем? Объект то действующий, он эксплуатируется(корпус производственного предприятия). Максимум, это проводить реконструкцию объекта. Заказчик: "проводите реконструкцию". Но т.к. в плане капитального строительства у них указан объект "Оборудование ХХ", то в Проектной документации нужно указать объектом не корпус производственного предприятия, а оборудование. Как проводить его реконструкцию(модернизацию)? Как объект (по ГрК) это оборудование не подходит. Там насколько я помню прописано "Объект капитального строительства - это здание, сооружение, строение". Оборудование не под сооружение и тем более под здание и строение не подходит. Как же быть? Объект в плане есть, а по ГрК вообще не объект. И тут те люди появляются которым, надо чтобы объект назывался "по-определенному" для сдачи в Роскомнадзор. Можно выпустить каждому "по своему комплекту" и решить вопрос. Но мне нужно уложить в голове, все это, т.к. зеленый после универа и не строитель , а связист. Сам не в состоянии.

Возможны орфограф. ошибки в тексте. Извиняюсь.
Просмотров: 4894
 
Непрочитано 11.08.2017, 07:20
#2
AvlS

проектирование (основное: сооружения и объекты связи)
 
Регистрация: 17.03.2009
Сообщений: 120


На лицо не увязка законодательных норм - они не охватывают четко и ясно возможные ситуации и нюансы. Приходится что-то делать.
Этот объект входит в производство, нужен для его нужд в т.ч.? Тогда можно подвести по модернизацию, реконструкция "систем связи объекта".
Если не входит в само производство, только арендуется место, значит это не реконструкция объекта.
AvlS вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2017, 08:41
#3
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


У вас в договоре то что написано? Что в ТЗ написано? Вот из этого и исходите. Заказчик вправе требовать что угодно не противоречащее законодательству. Нужны ему разделы сделайте. Главное что бы заплатил за это. Что там экономисты считают это их проблемы. Пусть куда хотят туда и включают затраты. К вам это не относится. Ваши работы под обязательную экспертизу не попадает (что впрочем не мешает заказчику пройти ее добровольно, но это маловероятно)
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2017, 09:11
1 | #4
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
По сути: покупается железка вставляется в шкаф крепится и подключается(с точки зрения строительства - ниАчем
Это называется техническое перевооружение. Как раз, когда основным является стоимость оборудования и минимум или полное отсутствие строительства. Это не объект капитального строительства.

Не "подчиняется" Градостроительному кодексу и П87. Было очень популярным и рекомендуемым. Сейчас - меньше, потому что "пилить" нечего.

Поищите на форуме, а также подборку из Консультанта
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.08.2017, 09:30
#5
KALMYK


 
Регистрация: 10.08.2017
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Это называется техническое перевооружение. Как раз, когда основным является стоимость оборудования и минимум или полное отсутствие строительства. Это не объект капитального строительства.

Не "подчиняется" Градостроительному кодексу и П87. Было очень популярным и рекомендуемым. Сейчас - меньше, потому что "пилить" нечего.

Поищите на форуме, а также подборку из Консультанта
Во истину, не встречал понятия "техническое перевооружение" не в ГрК не ППРФ№87. Так на каком основании они могут требовать(я понимаю, что можно сделать как хотят и отвязаться) проектную документацию в виде "проектной документации" и "рабочей документации" по ПП№87 и ГОСТ 21.1101-2013? Например, мне можно расписать ТЗ, в котором придумать эту проектную документацию(структуру) и оформить в виде "рабочей документации"(но называться она будет проектной) включить туда текстовку (по аналогии с "рабочим проектом", который изготовлялся раньше), в которой прописать и ПБ и ООС и т.п.

Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
У вас в договоре то что написано? Что в ТЗ написано? Вот из этого и исходите. Заказчик вправе требовать что угодно не противоречащее законодательству. Нужны ему разделы сделайте. Главное что бы заплатил за это. Что там экономисты считают это их проблемы. Пусть куда хотят туда и включают затраты. К вам это не относится. Ваши работы под обязательную экспертизу не попадает (что впрочем не мешает заказчику пройти ее добровольно, но это маловероятно)
Спасибо, за время уделенное, но вы по-моему не поняли вопрос. Понятно, что не мое дело, пусть экономисты работают. Понятно можно поступить, как они хотят. Выпустить по ППРФ№87 и тогда раздел сети связи будет стоить дешевле раздела ООС, ПБ(хотя в них по данному проекту мероприятия в основном важные, но "плюшевые"). Т.е. основная масса проектной продукции уйдет за "бесплатно". И если обратите внимание в ПП РФ №87 четко прописаны пункты на присоединение к сети общего пользования, но ни как внутреннее устройство сетей связи и сигнализации внутри объекта капстроя(корпуса производственного предприятия). По расценкам заказчика на сети связи(весь раздел) уходит за 2% от базовой цены проектной документации (СБЦ 81-2001-02), а на ООС 9%. ООС в этой проектной документации, очень "слабое". И эту СБЦ применяют кому не лень...
И да я мог бы спросить у своих, но "это не мое дело"(так для себя в свободное время от работы изучаю).

----- добавлено через ~30 мин. -----
Спасибо всем, понял в какую сторону рыть.

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 11.08.2017 в 10:39.
KALMYK вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2017, 11:26
1 | #6
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
Во истину, не встречал понятия "техническое перевооружение" не в ГрК не ППРФ№87. Так на каком основании они могут требовать(я понимаю, что можно сделать как хотят и отвязаться) проектную документацию в виде "проектной документации" и "рабочей документации" по ПП№87 и ГОСТ 21.1101-2013? Например, мне можно расписать ТЗ, в котором придумать эту проектную документацию(структуру) и оформить в виде "рабочей документации"(но называться она будет проектной) включить туда текстовку (по аналогии с "рабочим проектом", который изготовлялся раньше)
По техническому перевооружению было хорошо написано в СНиП 1.02.01-85

Цитата:
2.3. Рабочий проект на техническое перевооружение действующих предприятий, зданий и сооружений должен состоять из следующих разделов:

Общая пояснительная записка, содержащая краткую характеристику состояния объекта и решения по применению новой техники, технологии и оборудования; уровень автоматизации и решения по управлению технологическими процессами; мероприятия по охране окружающей природной среды, пожаробезопасности и охране труда; основные технико-экономические показатели и результаты расчетов экономической эффективности проектных решений; данные об объемах строительных и монтажных работ, о потребности в материальных, энергетических и трудовых ресурсах; решения по организации выполнения строительно-монтажных работ.

Сметная документация.

Рабочая документация.

По согласованию с подрядными строительными и монтажными организациями рабочая документация на техническое перевооружение объектов или выполнение видов работ может разрабатываться в сокращенном объеме и составе, а в отдельных случаях для определения сметной стоимости намечаемого технического перевооружения допускается (при проведении обследований действующих производств, конструкций, зданий и сооружений) составление только ведомостей, содержащих перечень и объемы строительных и монтажных работ.
Между прочим формально этот СНиП действует в части не противоречащей современному законодательству, потому что приказ, отменяющий его и утверждающий СНиП 11-01-95 сам был отменен.
Например порядок утверждения министерствами противоречит современному законодательству, или состав "Проекта" тоже противоречит, а техперевооружение действующим законодательством не регулируется в части состава документации.

По части техперевооружения противоречат только слова "рабочий проект". Вот и надо просто назвать Общую пояснительную записку не "утверждаемая часть рабочего проекта", а Проектная документация. И сделать РД. А может быть даже обойтись Ведомостью работ и Сметной документацией.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.08.2017, 11:58
#7
KALMYK


 
Регистрация: 10.08.2017
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
По техническому перевооружению было хорошо написано в СНиП 1.02.01-85



Между прочим формально этот СНиП действует в части не противоречащей современному законодательству, потому что приказ, отменяющий его и утверждающий СНиП 11-01-95 сам был отменен.
Например порядок утверждения министерствами противоречит современному законодательству, или состав "Проекта" тоже противоречит, а техперевооружение действующим законодательством не регулируется в части состава документации.

По части техперевооружения противоречат только слова "рабочий проект". Вот и надо просто назвать Общую пояснительную записку не "утверждаемая часть рабочего проекта", а Проектная документация. И сделать РД. А может быть даже обойтись Ведомостью работ и Сметной документацией.
Но хочу сказать, что формально документ недействующий. Потому что он утвержден постановлением, организацией, которая называлась Госстрой СССР. Ныне этой организации нет. В Минюст документ не попадал и не утверждался, соответственно по Законодательству РФ он недействующий. (А в целом спасибо большое, чувствуется профессионализм, но таких людей мало)
KALMYK вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2017, 12:48
#8
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 560
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
"объект связи", "объект капитального строительства" с точки зрения строительства
О, "объект связи", тогда мы летим к вам. А что за объект связи? ,
..."Серьёзное оборудование, которое стоит несколько десятков млн. руб." - может быть параболическими антеннами на антенной опоре и внутренним оборудованием в УС. Для опоры потребуется обследование, расчет.
Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
Роскомнадзору и согласовать с ФСБ
Мне уже интересно (я даже догадываюсь) , что это за:
Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
Объект то действующий, он эксплуатируется(корпус производственного предприятия
Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
т.к. зеленый после универа и не строитель , а связист. Сам не в состоянии
Offtop: Лукавишь мал-мал...
Sibir вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2017, 12:55
#9
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
Спасибо, за время уделенное, но вы по-моему не поняли вопрос. Понятно, что не мое дело, пусть экономисты работают. Понятно можно поступить, как они хотят. Выпустить по ППРФ№87 и тогда раздел сети связи будет стоить дешевле раздела ООС, ПБ(хотя в них по данному проекту мероприятия в основном важные, но "плюшевые"). Т.е. основная масса проектной продукции уйдет за "бесплатно". И если обратите внимание в ПП РФ №87 четко прописаны пункты на присоединение к сети общего пользования, но ни как внутреннее устройство сетей связи и сигнализации внутри объекта капстроя(корпуса производственного предприятия). По расценкам заказчика на сети связи(весь раздел) уходит за 2% от базовой цены проектной документации (СБЦ 81-2001-02), а на ООС 9%. ООС в этой проектной документации, очень "слабое". И эту СБЦ применяют кому не лень...
И да я мог бы спросить у своих, но "это не мое дело"(так для себя в свободное время от работы изучаю).
Давайте сразу поймем простую вещь. Заказчик вправе требовать всего что не противоречит законодательству. И если на приемке работ не окажется каких то разделов то вы никогда не докажите что согласно законодательству эти разделы можно не делать. Сколько и что там стоит по СБЦ заказчика вообще не интересует. У нас везде договорные отношения. Договор и ТЗ как приложение к нему первичен. Если в договоре будет написано что проектировщик при проектировании должен прыгать на одной ноге и петь Боже царя храни, то будь добр выполняй условия договора.
Правильно такие вопросы снимать выпуском и согласованием с Заказчиком уточненного ТЗ.
Не правильно (но обычно срабатывает для небольших работ) личными договоренностями с принимающей стороной.
tyuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.08.2017, 13:01
#10
KALMYK


 
Регистрация: 10.08.2017
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
О, "объект связи", тогда мы летим к вам. А что за объект связи? ,
..."Серьёзное оборудование, которое стоит несколько десятков млн. руб." - может быть параболическими антеннами на антенной опоре и внутренним оборудованием в УС. Для опоры потребуется обследование, расчет.

Мне уже интересно (я даже догадываюсь) , что это за:



Offtop: Лукавишь мал-мал...
Что такое объект связи? И как он соотносится с объектом капитального строительства? Объектом связи является комут L2 на 24 порта? Или же объект связи привязывается к местности, к зданию, сооружению, строению и является частностью объекта капитального строительства(здания, сооружения, строения)

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Давайте сразу поймем простую вещь. Заказчик вправе требовать всего что не противоречит законодательству. И если на приемке работ не окажется каких то разделов то вы никогда не докажите что согласно законодательству эти разделы можно не делать. Сколько и что там стоит по СБЦ заказчика вообще не интересует. У нас везде договорные отношения. Договор и ТЗ как приложение к нему первичен. Если в договоре будет написано что проектировщик при проектировании должен прыгать на одной ноге и петь Боже царя храни, то будь добр выполняй условия договора.
Правильно такие вопросы снимать выпуском и согласованием с Заказчиком уточненного ТЗ.
Не правильно (но обычно срабатывает для небольших работ) личными договоренностями с принимающей стороной.
Хорошо Спасибо Но Заказчик в первую очередь просит обоснование стоимости проектных работ. Пока я встречался с заказчиками, которые требуют это изготовить по СБЦ. Каким образом еще можно по-другому оценить работу проектировщика?
KALMYK вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2017, 13:23
#11
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
Хорошо Спасибо Но Заказчик в первую очередь просит обоснование стоимости проектных работ. Пока я встречался с заказчиками, которые требуют это изготовить по СБЦ. Каким образом еще можно по-другому оценить работу проектировщика?
Если со стороны заказчика то запросить ТКП на основе ТЗ у пяти-семи проектных контор. Из полученных данных вывести среднее , а потом объявить открытый тендер с парочкой переторжек. Вот тогда и получится минимальная цена устраивающая заказчика. А СБЦ инструмент конечно хороший для проектировщика(денег там много и процентами и коэффициентами навертеть можно почти любую цену ), вот только рыночные реалии говорят что от СБЦ происходит падение раза в 2 )
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2017, 13:49
#12
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 560
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
является комут L2 на 24 порта?
Стойка комМутатора является технологическим оборудованием, а вот где она устанавливается скорей всего здание, сооружение (объект кап. строя)
Sibir вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.08.2017, 14:14
#13
KALMYK


 
Регистрация: 10.08.2017
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
Стойка комМутатора является технологическим оборудованием, а вот где она устанавливается скорей всего здание, сооружение (объект кап. строя)
Для меня важна увязка "объект связи" - "объект кап. строя". Как они соотносятся. Я думаю вы профессионал и знаете это. Хотел бы попросить помощь по этому вопросу.
KALMYK вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2017, 14:28
#14
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
Возникла необходимость поставить такую железку на производственном предприятии.
Вот отсюда и нужно начинать. В связи с чем возникла, что от этого зависит, что меняется? Почему под капрмонт не подвести: з
Цитата:
замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов
Если сети, то может линейка какая, а там мощности могут другие, категории и т.п.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
Для меня важна увязка "объект связи" - "объект кап. строя".
В общем случае - никак)
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2017, 14:36
#15
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 560
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
"объект связи" - "объект кап. строя"
К примеру: ваша одна стойка может являться единицей в "ОБЪЕКТЕ" РРС или ВОЛС. Я могу только догадываться, что и как. А там "клубочек" может и к ГГЭ привести...
Sibir вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2017, 14:53
#16
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,735


Вы себе задание на проектирование пишите?
Если заказчику не нравится
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
техническое перевооружение.
,
а хочется проектную документацию на реконструкцию, то делает
Задание на проектирование/договор на
Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
"Объект капитального строительства - это здание"
т.е., реконструкция корпуса.
А в реконструкции корпуса предусматриваете
Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
"объект связи"
А объектную смету называете
Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
"объект капитального строительства" с точки зрения "экономистов"
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2017, 15:57
1 | 1 #17
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
Если заказчику не нравится
Заказчик скорее всего не понимает своей выгоды при техническом перевооружении. Или вообще о нем не знает.

Выполнить техперевооружение гораздо проще, чем "строительство" или "реконструкцию" или "капитальный ремонт. Толковые заказчики всегда норовили "провести как техперевооружение" даже такие работы, где появлялись новые здания.

В этом случае всё упрощается - и с документацией, и с разрешениями, и с приемкой. И деньги проще "оформлять".

Ну, например, в здании надо проложить новую ЛВС, поставить сервера, поменять компьютеры. Не придумывать же ради этого "реконструкцию объекта капитального строительства". Но и не тратить оборотные средства.

Надо просто заказчику подсказать. Пусть еще и Налоговый кодекс изучит - чем ему это светит по "экономической части". И стоимость проектных работ должна быть существенно меньше, потому что не надо "рисовать" ничего совершенно ненужного.

Вот тогда можно по СБЦ "Связь" выбрать подходящий объект, сначала определить его полную стоимость проектирования, а потом последовательно применять понижающие коэффициенты - долю технологии, долю от технологи и т.д. Заказчики это любят.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.08.2017, 16:10
#18
KALMYK


 
Регистрация: 10.08.2017
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Заказчик скорее всего не понимает своей выгоды при техническом перевооружении. Или вообще о нем не знает.

Выполнить техперевооружение гораздо проще, чем "строительство" или "реконструкцию" или "капитальный ремонт. Толковые заказчики всегда норовили "провести как техперевооружение" даже такие работы, где появлялись новые здания.

В этом случае всё упрощается - и с документацией, и с разрешениями, и с приемкой. И деньги проще "оформлять".

Ну, например, в здании надо проложить новую ЛВС, поставить сервера, поменять компьютеры. Не придумывать же ради этого "реконструкцию объекта капитального строительства". Но и не тратить оборотные средства.

Надо просто заказчику подсказать. Пусть еще и Налоговый кодекс изучит - чем ему это светит по "экономической части". И стоимость проектных работ должна быть существенно меньше, потому что не надо "рисовать" ничего совершенно ненужного.

Вот тогда можно по СБЦ "Связь" выбрать подходящий объект, сначала определить его полную стоимость проектирования, а потом последовательно применять понижающие коэффициенты - долю технологии, долю от технологи и т.д. Заказчики это любят.
Вы не руководитель организации? Я вот полностью согласен зачем лепить документацию по ПП №87 в данном случае. Манагеры у нас плохо работают, заставляют заниматься тем, что не нужно.

----- добавлено через ~1 ч. -----
С бюджетами правда непонятно, заказчика привыкшего оформлять все по бюджету кап. строительства, подсказать переводить на какой-либо другой бюджет будет трудно? Техперевооружение ляжет на эксплуатационный бюджет? А там с деньгами не все в порядке...
KALMYK вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Как увязать понятия "объект связи", "объект капитального строительства" (по ГрК) и "объект капитального строительства" с точки зрения "экономистов"?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ширина дверного проема С точки зрения госпожнадзора Aleks ManaeFF Пожарная безопасность 10 08.04.2019 09:36
Что есть "Квартира-студия" с точки зрения нормативной базы GAS Архитектура 14 29.08.2016 11:42
Требуется ли проект для строительства коттеджа? С Юридической точки зрения Stanislav89 Прочее. Архитектура и строительство 5 28.03.2012 20:27
Как влияет металлическая облицовка фасада на людей в здании с точки зрения нарушения земных магнитных полей? Зяблик Прочее. Архитектура и строительство 26 28.01.2012 19:39
Можно ли делать каркасные дома блокированными? с точки зрения пожарной безопасности?? Михайлова Ольга Пожарная безопасность 4 29.10.2010 20:58