| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Кто должен составлять "Ведомость объемов работ"? Сметчики или проектировщики?

Кто должен составлять "Ведомость объемов работ"? Сметчики или проектировщики?

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.07.2015, 09:51
Кто должен составлять "Ведомость объемов работ"? Сметчики или проектировщики?
МиМиМи
 
Регистрация: 16.07.2015
Сообщений: 5

Столкнулся с проблемой в организации, на должности сметчика. мне приносят просто спецификацию материалов, без ведомости объемов работ! вот я сижу и считаю-гадаю сколько там чего и как делается =(
Так кто должен мне это предоставлять? архитекторы газовщики и электрики? или я сам должен все знать? и есть ли какой документ подтверждающий это?
Просмотров: 129111
 
Непрочитано 23.08.2017, 12:57
#81
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,959


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
Сметчик абсолютно не ориентируется в вопросах ПНР автоматизированных систем, таких как ССПИ, АИИС КУЭ, РЗА, Средства связи, Системы телемеханики, в особенности в вопросах отладки программного обеспечения,
скажем так, имхо - сметчик с ожидаемой на текущий момент по вакансиям (для Питера, Москвы) тыс в 40..45 з/п не должен разбираться в спецификах систем, для этого есть консультации квалифицированных инженеров - проектировщиков и пусконаладчиков (при условии их наличии в подобных фирмах).
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2017, 13:19
#82
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Ведомость эта нужна не для работ, а для того чтобы обосновать и выделить под эти работы деньги.
ПНР, это та тема, где на одни и те же работы цены могут отличаться на порядок (в зависимости от ньюансов). Выделять деньги на ПНР по расчетам проектировщиков - глупо. Результат непредсказуем. Если на ПНР гражданских систем можно обучить проектировщика или сметчика. То на промке ПНР на порядки сложнее. А наладка слаботочных систем, еще и имеет очень устаревшую сметную базу. Про программирование, вообще, молчу.
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
для этого есть консультации квалифицированных инженеров - проектировщиков и пусконаладчиков (при условии их наличии в подобных фирмах).
Откуда в проектных институтах пусконаладчики?. Пока еще ни одного не встречал.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2017, 13:23
#83
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
скажем так, имхо - сметчик с ожидаемой на текущий момент по вакансиям (для Питера, Москвы) тыс в 40..45 з/п не должен разбираться в спецификах систем, для этого есть консультации квалифицированных инженеров - проектировщиков и пусконаладчиков (при условии их наличии в подобных фирмах).
А у инженеров неужели как то серьезно больше? Да и те же вакансии для Москвы дают вилку 50-80тыс. И почему низкая зарплата явлеется основанием для того чтобы перекладывать свои должностные обязанности на других?
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2017, 13:27
#84
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Ведомость эта нужна не для работ, а для того чтобы обосновать и выделить под эти работы деньги.
tyuk, не надо меня учить для чего и чтобы....
Я проверяю сейчас эти ведомости (ВОР, ПНР и пр.) достаточно часто и не придираюсь к разработчикам, тк "вопрос понимаю". Очень жаль, что в настоящее время ПД и РД, (в основном по промышленным объектам) кладется в архивы до лучших времен. Единичные объекты начинают строиться или модернизироваться сразу же по окончании проектирования.
В свое время, в лучшие мои годы, когда я был техническим руководителем специализированной организации, приходилось работать "под ключ" от проектирования до ввода в эксплуатацию сложных технических объектов. В нашем случае проектировщик понимал, что такое, например, ведомость ПНР, поэтому данные были адекватные. Жизнь заставляла понимать сложность, объем и стоимость монтажных работ, ПНР, опытной эксплуатации и сдачи работ Заказчику, тк Заказчик платил за результат, а не за "бумагу"...
vivol вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2017, 13:34
#85
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
tyuk, не надо меня учить для чего и чтобы....
Я проверяю сейчас эти ведомости (ВОР, ПНР и пр.) достаточно часто и не придираюсь к разработчикам, тк "вопрос понимаю". Очень жаль, что в настоящее время ПД и РД, (в основном по промышленным объектам) кладется в архивы до лучших времен. Единичные объекты начинают строиться или модернизироваться сразу же по окончании проектирования.
В свое время, в лучшие мои годы, когда я был техническим руководителем специализированной организации, приходилось работать "под ключ" от проектирования до ввода в эксплуатацию сложных технических объектов. В нашем случае проектировщик понимал, что такое, например, ведомость ПНР, поэтому данные были адекватные. Жизнь заставляла понимать сложность, объем и стоимость монтажных работ, ПНР, опытной эксплуатации и сдачи работ Заказчику, тк Заказчик платил за результат, а не за "бумагу"...
Ну если вы такой крутой специалист то может скажите на основании каких документов проектировщик вообще должен составлять эти ведомости ПНР?
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2017, 13:37
#86
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,959


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Откуда в проектных институтах пусконаладчики?. Пока еще ни одного не встречал.
на мой взгляд, чисто проектные институты вообще пережиток прошлого, как и чисто проектные фирмочки. Есть, конечно, специализированные проектные организации по промке, опасным объектам с накопленным за многие годы опытом - но их единицы на общем фоне.
Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
И почему низкая зарплата явлеется основанием для того чтобы перекладывать свои должностные обязанности на других?
а может стоит почитать должностные обязанности?) Не путайте причину со следствием - если руководство хочет сэкономить и нанять сотрудников по минимальной планке, то только дилетанты-фантазеры будут рассчитывать получить за эти деньги квалифицированных сотрудников с достаточно широким кругозором и желанием вникать в тонкости смежных разделов. Людей стимулируют деньги и ближайшие реальные перспективы, а не пустые обещания. А интерес к чему либо без денег - это хобби)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2017, 14:22
#87
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,030


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Ну если вы такой крутой специалист то может скажите на основании каких документов проектировщик вообще должен составлять эти ведомости ПНР?
На основании приказа директора.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2017, 15:25
#88
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Ну если вы такой крутой специалист то может скажите на основании каких документов проектировщик вообще должен составлять эти ведомости ПНР?
На том простом основании, что пусконаладочные работы являются обязательной частью процесса строительства объекта. Это не все работы, например наладка на санитарно-гигиенический эффект не относится к капитальному строительству.
Но значительная часть работ должна быть выполнена в процессе строительства. Они должны быть оплачены по смете на строительство. По ним должны быть составлены локальные сметы.

В промышленности без ПНР вообще не обойтись.

Ну, а для любая смета составляется на основании объемов работ. То ли в виде СО, то ли в виде ВОР - это уже детали. Номенклатуру работ кто-то должен знать и уметь её выдать.

Но ПНР действительно очень сложное и разннобразное дело. Работ очень много, а нормативная база старая. Попробуйте-ка применить Сборник на пусконаладочные работы № 2 «Автоматизи*рованные системы управления». Он 1984 года, там современных работ и нет. По другим (например сборник № 3 на вентиляцию) проще.

Но всё равно специалистов, которые знают или хотя бы хотят узнать - нет вообще. У каждого одно на уме - Только не я.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2017, 19:57
#89
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
У каждого одно на уме - Только не я.
за бесплатно, за деньги пожалуйста.
kifa вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2017, 12:32
#90
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Ну если вы такой крутой специалист то может скажите на основании каких документов проектировщик вообще должен составлять эти ведомости ПНР?
Себя крутым не считал и не считаю. Документ есть базовый РД 50-34.698-90, На мой взгляд, не является образцом сейчас, но других нет. Его надо знать, чтобы "включать голову" для разработки тех документов, о каких идет речь, естественно для ВОР или ПНР серьезных автоматизированных систем. Возможно есть свои ведомственные документы в оборонке и атомэнергопроме, но здесь речь об общепромышленных объектах..
vivol вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2017, 13:32
#91
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
скажем так, имхо - сметчик с ожидаемой на текущий момент по вакансиям (для Питера, Москвы) тыс в 40..45 з/п не должен разбираться в спецификах систем, для этого есть консультации квалифицированных инженеров - проектировщиков и пусконаладчиков (при условии их наличии в подобных фирмах).
ага это повод свалить все на инженера с той же зарплатой, очень логично
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2017, 13:39
#92
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,959


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
ага это повод свалить все на инженера с той же зарплатой, очень логично
ну если инженер не может разобраться сам в своем недавно сделанном проекте, но тут да - одна надежда на сметчиков..)

Offtop: На одной из самых первых работ сидел целый сметный отдел с десятком сметчиц. Им приносили распечатанные спецификации и ведомости объемов работ, они на этих распечатках писали все коэффициенты и прочее из справочников, потом шли в машинный зал и набивали на компе в сметной программе. Скорость работы - "феноменальная")

Последний раз редактировалось Сергей812, 24.08.2017 в 13:45.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2017, 13:59
#93
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
У каждого одно на уме - Только не я.
Если уж офтопим и перешли на ПНР, то открою страшную тайну. Делать ВОРы и локалки на ПНР это совершенно не дело проектных организаций. В сводник всегда закладывались деньги на ПНР и при Совдепии, да сейчас эти деньги брались в % по МДС 81-35.2004 п. 4.102. Сметы на пусконаладку всегда делал подрядчик этих работ и утверждал заказчик, но в пределах сумм утвержденных в ССР. На стройку разрешалось относить только пусконаладку "вхолостую". Остальное - на эксплуатацию.
В СССР были тресты, по отраслям промышленности, которые занимались монтажом технологического оборудования, трубопроводов, пусконаладкой, испытаниями, вплоть до выпуска пробных партий продукции. Сейчас в связи с отсутствием промышленности этим занимаются олбанцы и вообще непойми кто. Поэтому неизбежность техногенных катастроф заложена самой системой.
Мы от смет на ПНР стараемся отбрыкаться, потому, что редкий подрядчик в силах составить осмысленную программу ПНР. А без этого документа ни сметы, ни ВОРы нормально не составить.
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2017, 14:53
#94
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Если уж офтопим и перешли на ПНР, то открою страшную тайну. Делать ВОРы и локалки на ПНР это совершенно не дело проектных организаций. В сводник всегда закладывались деньги на ПНР и при Совдепии, да сейчас эти деньги брались в % по МДС 81-35.2004 п. 4.102. Сметы на пусконаладку всегда делал подрядчик этих работ и утверждал заказчик, но в пределах сумм утвержденных в ССР. На стройку разрешалось относить только пусконаладку "вхолостую". Остальное - на эксплуатацию.
В СССР были тресты, по отраслям промышленности, которые занимались монтажом технологического оборудования, трубопроводов, пусконаладкой, испытаниями, вплоть до выпуска пробных партий продукции. Сейчас в связи с отсутствием промышленности этим занимаются олбанцы и вообще непойми кто. Поэтому неизбежность техногенных катастроф заложена самой системой.
Мы от смет на ПНР стараемся отбрыкаться, потому, что редкий подрядчик в силах составить осмысленную программу ПНР. А без этого документа ни сметы, ни ВОРы нормально не составить.
А будто я не знаю, как было в "Совдепии". Тогда много чего включалось в сводные сметы "по процентам". Даже "на развитие собственной производственной базы". Естественно, эти работы не расшифровывались локальными сметами.

Сейчас многое изменилось. Есть пункт 4.102, но есть и пункт 4.103. Вопрос ведь не зря возникает, его в Сети много обсуждают.

Ну и зачем "стараемся отбрыкаться" если и делать не надо? Да потому, что дело в низкой квалификации, по крайней мере в части ПНР. Оказывается, что даже если деньги платят - составить не могут.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2017, 15:42
#95
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Оказывается, что даже если деньги платят - составить не могут.
Так в том то все и дело, что деньги платить не хотят. Менеджеры в розовых галстуках чаще всего вообще не понимают, что такое ПНР, а когда до них это доходит звонят с вопросом "А как нам с подрядчиком рассчитываться? А почему вы нам эти сметы не сосметили?" И начинаются объяснялки, что это не входит в объем проектных работ, если в ТЗ отдельно не прописано.
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2017, 16:34
#96
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Так в том то все и дело, что деньги платить не хотят. Менеджеры в розовых галстуках чаще всего вообще не понимают, что такое ПНР, а когда до них это доходит звонят с вопросом "А как нам с подрядчиком рассчитываться? А почему вы нам эти сметы не сосметили?" И начинаются объяснялки, что это не входит в объем проектных работ, если в ТЗ отдельно не прописано.
Ну, с общим "страну просрали" и менеджерами всё понятно. Однако ведь не всегда.

Вот создается у нас новое производство медпрепаратов. Масса специального оборудования, да и не специального (вентиляция и прочее), которое требует ПНР именно во время капстроительства. Принимать будут "под ключ" - нажали кнопку и заработало. ПНР должны войти в сметы, причем не по каким-то рекомендуемым процентам, а по локальным сметам. Кое-где ПНР даже дороже оборудования могут быть.

При этом частный инвестор и денег на проектирование не жалеет - понимает, что ему переделки или простои во много раз дороже обойдутся. И вдруг проектанты начинают "отбрыкиваться". Просто потому, что не умеют и не хотят уметь. "Мы никогда это не делали". При этом заказчик дает и своих специалистов, которые и будут эксплуатировать. Чтобы подсказывали. Только оформляйте. И все равно упираются - "не можем поступиться прынцыпами". В результате отдали на субподряд нашему институту. Хоть там всего один технолог остался.
ShaggyDoc вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Кто должен составлять "Ведомость объемов работ"? Сметчики или проектировщики?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38