| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Повторное применение проектов

Повторное применение проектов

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.03.2017, 12:56
Повторное применение проектов
Axe-d
 
иллюстратор
 
с берегов Забобурыхи
Регистрация: 10.04.2007
Сообщений: 4,987

Непонятно, как вообще это оформляется. То есть не до конца понятно. И собственно, интересует не то, что заказчик будет делать с приобретенной документацией, а как это приобретение оформляется между заказчиком и разработчиком. То есть в случае разработки проекта "с нуля" - понятно, составляется вариант договора подряда с предоставлением исходных данных в объеме, определяемым градкодексом. А "покупка" проекта "как есть" с чужим шифром - это что?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Просмотров: 15959
 
Непрочитано 24.09.2017, 14:20
#21
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,336
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Pol8138 Посмотреть сообщение
колодцы, камеры, решения по водоудалению
Колодцы и камеры как изделия соответствуют ГОСТу или ТУ (или части этих колодцев/камер), а решение - используй сколько хочешь, никто не против если оно соответствует современным нормам
olegrussia вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2017, 20:29
#22
Pol8138


 
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 185
<phrase 1= Отправить сообщение для Pol8138 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Были разъяснения, что если "понравилась серия" - перерисовывайте её, оформляйте и несите ответсвенность сами.
А есть эти разъяснения? Или где их можно посмотреть? И опять же, что такое справочный материал, можно сказать, что шпаргалка, раз ссылаться нельзя? Просто на некоторых сайтах даже можно, если не ошибаюсь, проверить статус конкретной типовой серии (где то видел, а где не помню).
Pol8138 вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2017, 21:10
#23
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Pol8138 Посмотреть сообщение
А есть эти разъяснения? Или где их можно посмотреть? И опять же, что такое справочный материал, можно сказать, что шпаргалка, раз ссылаться нельзя? Просто на некоторых сайтах даже можно, если не ошибаюсь, проверить статус конкретной типовой серии (где то видел, а где не помню).
Это были указания ГГЭ. Искать лень

Что касается "статуса" то это всё липа. Вот, например есть Строительный каталог - Указатель типовых строительных конструкций, выпускаемый ОАО "ЦПП". Даже "под шапкой" министерства. В этом каталоге, в разных томах перечислены все серии.

Но Указатель предваряется сообщением о справочном характере многих серий. И "совершенно случайно" это оказываются серии, разработанные еще в СССР, у многих из которых нет правообладателя, а тиражировались они филиалами ЦИТП, большинство из которых отошло "независимым государствам". Т.е. легально их приобрести нельзя. И строителям их будет негде купить.

И надо понимать, что ОАО "ЦПП" зарабатывает на этом Указателе. Ну и пусть - хоть есть перечень когда-то действовавших серий. А их никто и не отменял, просто потому что некому отменять.
Ну и ЦПП надеется восстановить Систему типовой документации, они и новый СП по ней разработали. Правильно делают.

Но чтобы его "пробить" необходим хороший пинок с самого верха министру по тестикулам.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2017, 21:31
#24
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Иными словами, получается, что "привязать" типовое решение и на лист поставить колотуху - это деяние незаконное?
Прямо гора с плеч.
А то ещё в том году строил оголовки по не понятно какой серии, которой даже в интернете нет. Даже тему об этом создавал. По итогу, оголовки построил, как мог, и сдал, но серию так и не нашёл.
И такое очень часто возникает с водоотводными сооружениями, колодцами, берегоукреплением и т.д. Этот бардак нужно прекращать.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2017, 04:48
1 | #25
banzai1983


 
Регистрация: 28.10.2016
Сообщений: 296


Цитата:
Сообщение от Pol8138 Посмотреть сообщение
А есть эти разъяснения? Или где их можно посмотреть?
Не сочтите за рекламу, но я читаю об этом в системе Техэксперт в разделе ТПД "О применении типовой проектной документации". Там, в частности, сказано: "В связи с изменениями нормативной базы (вступлением в силу технических регламентов, переходом к техническому регулированию в рамках Таможенного союза) необходимо помнить, что "старая" типовая проектная документация может использоваться в части, соответствующей требованиям действующих технических регламентов. В противном случае впоследствии орган государственного строительного надзора будет вправе привлечь к административной ответственности за отступления от требований технических регламентов. Например, при строительстве для государственных нужд нужно учитывать, что любые материалы и оборудование, которые будут использоваться в данном здании, должны отвечать требованиям класса энергоэффективности "А". Так реализуются положения статьи 13 технического регламента "О безопасности зданий и сооружений" (Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ)." и
"При использовании отдельных "типовых изделий", например кабельные лотки лестничного типа серии НЛК, необходимо помнить, что данные изделия не относятся к категории "типовой проектной документации" в современном понимании. Данные узлы, изделия, детали можно применять в проектной документации, если они соответствуют действующим нормативам, но, помимо ссылки на конкретную серию, корректно будет представить в составе проектной документации лист из соответствующего альбома. Если такой лист оформлен не по ГОСТ Р 21.1101, то его следует оформить в соответствии с требованиями ГОСТ Р 21.1101-2013."
banzai1983 вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2017, 07:06
| 1 #26
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Иными словами, получается, что "привязать" типовое решение и на лист поставить колотуху - это деяние незаконное?
Не просто незаконное, а "расстрельное". С патроном за счет родственников, как в Китае.

Вот даже в ГОСТ 21.1101-2013 исчезли упоминания о привязке документации и все формы "колотух". А в 2009 голу они были. Конечно, это бардак, который надо прекращать.

Вызвано это было тем, что высшим лицам напели "вот в строительстве до сих пор применяю типовые 80-х, а то и 70-х годов...". Ну там и рявкнули - "Прекратить, мать вашу"! И прекратили, без разбору сделав нелигитимной всю Систему типовой проектной документации. Оставили только 400 жалких проектов, включенных в Реестр Минстроя.

Кому мешали все эти "водоотводные сооружения, колодцы, берегоукрепление" и еще тысячи других типовых узлов и и деталей? Ясно же, что по т.п. дома серии 1.464 никто сейчас строить и не подумает. А вот серии нужны и будут нужны всегда. В результате проектировщиков заставляют перерисовывать типовые решения.

И всё из-за глупости одних и жадности до бабок у других.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2017, 10:56
| 1 #27
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


А применять "типовые" решения ,а потом удивляться что они не проходят по современным нормам(например пожарным) это нормально? А "привязывать" типовые сооружения и при этом перечеркивать половину чертежа это тоже нормально? А выполнить проектирование и вместо полного комплекта документации для строительства выдать перечень ссылок на 100500 типовых проектов и где хочешь там их и бери (при этом полной версии этих типовых зачастую нет даже у проектировщика запроектировшего эти конструкции). Все таки старая система себя уже изжила, хотя и безусловно полезна. Было замечательно если бы проводилась актуализация не только СНИП, но и серий, но для этого уже нет тех институтов и за это никто не хочет и не будет платить.
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2017, 11:28
#28
INGeg


 
Регистрация: 19.02.2013
Сообщений: 69


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Не просто незаконное, а "расстрельное". С патроном за счет родственников, как в Китае.

Вот даже в ГОСТ 21.1101-2013 исчезли упоминания о привязке документации и все формы "колотух". А в 2009 голу они были. Конечно, это бардак, который надо прекращать.
из ГОСТ Р 21.1101-2013 убрали возможность "привязки документации" (была в ГОСТ от 2009 года).
Почему тогда ГОСТ Р 21.1101-2013 до сих под разрешает использовать в проекте ссылки на типовые узлы согласно п.5.5.4 ? Причем затем эти узлы отражают в Ссылочных или Прилагаемых документах... (п.4.2.8).
Помнится было разъяснение от Техэксперта по этому вопросу, и рекомендовался способ перерисовки или привязки типовых узлов.
Как сейчас с этим делом ?
INGeg вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2017, 12:37
| 1 #29
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
А применять "типовые" решения ,а потом удивляться что они не проходят по современным нормам(например пожарным) это нормально?
А кто заставляет их применять? И кто заставляет ликвидировать серии, которые ни каким супер-современным нормам не противоречат? Или обязательно надо заново изобретать перемычки, блоки, плиты и ещё тысячи изделий?

Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Все таки старая система себя уже изжила, хотя и безусловно полезна.
Система себя не изжила. При старой системе обновлялись и серии. Даже иногда чересчур рьяно, из-за оформления, а не по существу. При этом оставались в действии и серии 60-х годов - они ничему не противоречили. Но Систему просто ликвидировали - по дурости ("совок", изжила себя") и дремучей некомпетентности.

Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Было замечательно если бы проводилась актуализация не только СНИП, но и серий, но для этого уже нет тех институтов и за это никто не хочет и не будет платить.
Так это же призыв к восстановлению "изжившей системы". Так недалеко и до... До призывов к чему угодно. Да её пытаются восстановить (пусть будет не "тоталитарный" СНиП, а "демократический" СП), но в верхах нет интереса. "Досуг мне разбирать твои дела, щенок" (С). Да еще никто не заинтересован платить, всем интересно получать.

Вот инженеры и вынуждены сканировать серии (их негде больше взять), выкладывать на сайтах. В том числе здесь в DNL.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2017, 13:21
#30
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717



А сейчас кто то запрещает применять?(Авторское право исключим из обсуждения) Применяйте сколько хотите на свой страх и риск. Взяли оцифровали старый чертеж и включили документацию. Вы как опытный специалист наверняка даже правильно примените, а вот молодой специалист просто возьмет любой узел/решение который смог найти. Даже мысли у него не будет что к сериям тоже надо критично относится.
Я не против серий как таковой. Но не в том виде в котором они сейчас существуют. Сейчас удел серий именно как справочный материал.
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2017, 15:19
#31
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
А сейчас кто то запрещает применять?(Авторское право исключим из обсуждения) Применяйте сколько хотите на свой страх и риск.
Весомый довод против - прогресс материально-технической части в отрасли. Многие материалы и изделия (применительно к сериям 60х-70х годов) сейчас либо вообще не производятся (при этом, не имея аналогов со схожими характеристиками), либо их применение экономически нецелесообразно, потому что новые получаются дешевле и лучше.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2017, 15:27
#32
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А кто заставляет их применять? И кто заставляет ликвидировать серии, которые ни каким супер-современным нормам не противоречат? Или обязательно надо заново изобретать перемычки, блоки, плиты и ещё тысячи изделий?
Зачем смешивать в кучу разные понятия: типовые проекты и типовые строительные изделия. И у проектов, и у изделий, были и есть "серии". Только по сути своей это вещи совершенно разные. Теперь понятие "Типовые проекты" вроде как не существует, а есть "проектная документация повторного применения". А типовые изделия как жили своей жизнью, так и живут. ЖБК никуда не делись, как выпускали продукцию от поребриков, до плит, так и выпускаю. И большая часть ассортимента так и штампуется по старым советским "сериям", немного подмандяченным и со ссылкой на современный ГОСТ.
Вот вопрос с "типовыми узлами", для всего и вся, действительно двусмысленный. Их наклепали в послевоенные годы, т.к. инженеров не осталось, да и вообще грамотных. На предыдущей работе была у нас бабушка, у которой во всех проектах были заложены "доски обмазанные битумом". На вопрос ЗАЧЕМ? был простой ответ: А мы так всегда делали, с войны еще.
С какой войны, я даже не спрашивал

Последний раз редактировалось bonacon, 25.09.2017 в 15:33.
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2017, 15:54
#33
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Или обязательно надо заново изобретать перемычки, блоки, плиты и ещё тысячи изделий?
А для чего эти изделия проектировать? Закладываете как заводское и вперед. И хорошо если эти изделия по сериям сейчас производятся. И желательно производятся на ближайшем ЖБК.
А закладывать в проект серии какого нибудь лохматого года которых в продаже нигде нет. Зачем?
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2017, 18:07
#34
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
На предыдущей работе была у нас бабушка, у которой во всех проектах были заложены "доски обмазанные битумом". На вопрос ЗАЧЕМ? был простой ответ: А мы так всегда делали, с войны еще.
С какой войны, я даже не спрашивал
Offtop: а в ПОСе, случайно, не было рекомендаций по дроблению мергеля, и спекания его с известняком с добавлением гипса для получения цемента в полевых условиях?
Enik вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2017, 19:18
#35
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
А для чего эти изделия проектировать? Закладываете как заводское и вперед. И хорошо если эти изделия по сериям сейчас производятся. И желательно производятся на ближайшем ЖБК.
А закладывать в проект серии какого нибудь лохматого года которых в продаже нигде нет. Зачем?
Да, выход в том, что надо шире применять изделия заводского изготовления. Однако далеко не всё, что необходимо, выпускается заводами. Типовые строительные конструкции, изделия и узлы (в просторечии называемые "сериями") не исчерпываются тем массовым ассортиментом, предлагаемым заводами.

Ну и тем более узлы и установочные чертежи, которые есть в "сериях". Особенно это касается промышленной вентиляции. Проектировщик должен сам решать, то ли применить изделия "лохматого года" которые надо изготавливать индивидуально, то ли взять заводские изделия.

Ну а лица, командующие строительством должны руководить процессом обновления или исключения "серий". Кстати, далеко не все они "лохматых годов". Многие разработаны совсем недавно, под новые условия. И их распространяют живые фирмы, а не Тбилисский филиал ЦИТП.

Но и они выпали из "правового поля" и их применение формально незаконно. И тут уж нельзя
Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Авторское право исключим из обсуждения)
и перерисовывать их под своими "штампами". Да и смысла никакого нет, кроме юридических заморочек.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2017, 23:52
#36
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116


Авторское право не распространяется на чертежи. Распространяется только на архитектуру.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2017, 05:57
#37
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Авторское право не распространяется на чертежи. Распространяется только на архитектуру.
Авторское право - да, не распространяется. А вот имущественные права - это другое дело. Вот что скажете, если ваши чертежи, на которые нет авторских прав, кто-то начнет тиражировать и продавать?

Когда мы скачиваем сканы типовых проектов или серий, мы их, по сути воруем. Но "только посмотреть", это как бы не воровство, а "все так делают". Но если мы начнем их распространять, этим мы наносим ущерб правообладателю имущественных прав. У старых материалов правообладателей самих не разыскать, они как бы "ничейные", поэтому всё сходит с рук.

Советские ЦИТП пытались защищать свои права. Для привязки типового проекта здания надо было приобретать столько экземпляров, сколько выдавалось заказчику. Хоть стоили они несколько рублей, но все равно это нарушали -привязывали и откорректированные оригиналы тиражировали. Некоторые типовые печатали на синей или желтой бумаге, чтобы затруднить копирование. Но и это не помогало. Только тогда всё это было государственным, а не личным имуществом.

Если бы власти маленько соображали, они могли бы объявить всю "советскую" типовую документацию "public domain", т.е. общим бесплатным достоянием. Это было бы справедливо и снимало все вопросы. А теперь есть пройдохи, которые этим торгуют, не имея никаких прав. Например один из белорусских проектных институтов.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2018, 13:59
#38
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


В последнем изменении Градкодекса убрали слова "повторного использования", а словосочетания "документация повторного использования" заменили на "документация"
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=169
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Повторное применение проектов

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Рекомендации по методике составления проектов организации строительства и проектов производства работ (ЦНИИОМТП. - М.: Стройиздат, 1968) Tyhig Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 7 08.08.2016 08:25
Повторное применение кровельного профнастила. Saha Металлические конструкции 23 23.05.2015 18:37
Применение типовых проектов vramir Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 11.05.2012 17:24
Повторное применение железобетонных конструкций каркасных зданий Vampire07 Железобетонные конструкции 2 07.04.2011 23:25
Правильное применение типовых проектов и серий. S_Misha Прочее. Архитектура и строительство 2 01.11.2008 13:01