[leon12]

Здравствуйте Уважаемые форумчане!!! Зная какие разногласия возникают по поводу ввода жестких вставок в балках при определении достоверных значений моментов в них, и, более менее, определившись для себя с алгоритмом определения этих самых усилий и армирования, я решил разобраться и в правильном определении коэффициентов постели при моделировании ленточного фундамента. Я бы хотел более подробно рассмотреть эту тему. Так как не первый раз с ней встречаюсь!! Вот какие по сути вопросы у меня возникли!
1) Задание коэффициентов постели для стержневых элементов??? Как будет поступить более правильно??? Задать их в качестве стержневых или пластинчатых элементов!!! Вот мои предположения!!! Создать 2 схемы!!!
1.со стержневыми элементами ленты
2. с плитными элементами ленты

Во второй схеме задаю плитами подушку и саму балку для последующего определения коэффициентов постели по модели грунта! В этом случае я получаю переменный по длине ленты коэффициент постели, но, наверняка, более или менее достоверный коэффициент, т.к. задана модель грунта!! Недостатком в этом случае является то, что мне придется либо усреднять этот коэффициент для задания на стержневые элементы из первой схемы, либо кропотливо вводить его переменно для каждого малого участка первой схемы! Ведь мне в конце концов придется армировать тавр в Лира Арм а не пластину!

В первой схеме можно все это сделать более проще, как я понимаю! Через вкладку жесткости-коэфициенты постели С1 и С2 и по кнопке расчет С1 и С2!! Но вот в чем принципиальный недостаток, по моему мнению, этого метода!!! Здесь мне необходимо вести сосредоточенную нагрузку и размеры подошвы!!И это меня бесит больше всего!!! Какую именно нагрузку вводить??? Собранную на 1 м ленты, причем наиболее нагруженной, или брать места пересечения лент и распределять нагрузку на все 4 направления от пересечения, и брать по максимуму!! Определить общую нагрузку от всего здания через вкладку просуммировать нагрузки и отнести ее к площади подошвы всей ленты, (периметр лент помноженный на его ширину)!!! Не понятно какие размеры подошвы в этом случае задавать!! Ширину помноженную на погонный метр или общую площадь всего фундамента!!! И при всем при этом, если даже я получу этот самый коэффициент этим способом, то он ведь будет постоянным по всей длине лент, хотя в действительности и ежу ясно, что это не так!!!


А я еще молчу про определение осадок, про определение горизонтальных перемещений от сейсмики, про добор 85-90% процентов модальной массы от сейсмики!! Ведь при сейсмике коэффициенты постели возрастают в приблизительно 10 раз??? Или правильным будет создать еще парочку схемок с защемлением и увеличенными коэффициентами постели??? Чисто для определения горизонтальных перемещений и добора 85-90% модальной массы???
А может правильным будет определение только лишь усилий в Лире с последующим ручным определением армирования??


Кто, что может посоветовать по этому поводу!! Буду очень рад любым советам и замечаниям??

Самый правильный вариант на мой скромный взгляд - считать для сейсмики на жестком основании, а на полученные усилия подбирать ленточный фундамент по СНиП!!! Без сейсмики можно конечно и жесткость основания учесть - быстрее пожалуй будет через пластины!!!! Это не так и кропотливо!!!! Но это лишь для оценки влияния разности осадок на вышележащую конструкцию!!! А так - все в ручную по СНиП!!!
p.s.

Сообщение от leon12 Ведь при сейсмике коэффициенты постели возрастают в приблизительно 10 раз???

Да откуда же это все берут???? !!!!!!! ... !

[leon12]

Сообщение от Ал-й Самый правильный вариант на мой скромный взгляд - считать для сейсмики на жестком основании, а на полученные усилия подбирать ленточный фундамент по СНиП!!! Без сейсмики можно конечно и жесткость основания учесть - быстрее пожалуй будет через пластины!!!! Это не так и кропотливо!!!! Но это лишь для оценки влияния разности осадок на вышележащую конструкцию!!! А так - все в ручную по СНиП!!!

Извините пжл, но ничего конкретного Вы мне не сказали!!! Неужели никто не считает в Лире фундаменты??? Все в ручную определяют чтоли!!И на какие же интересно усилия???

Сообщение от Ал-й Да откуда же это все берут???? !!!!!!! ... !

На форуме очень часто
освещается этот вопрос, вот только все ссылаются на теорию или ДБН, но практически все сходятся на том, что увеличивать надо! Вот и мне интересно что да как??

leon12, а что Вы хотите более конкретного? =)
Ленточные фундаменты в Лире - да, не считаю, а как это Вы себе представляете? Как например момент в фундаменте определить с использованием классического лировского МКЭ, где он высчитывается в центре КЭ? Это-ж какую сетку надо брать - гемор от задачи не соответствует ее сложности. Проще усилия определить в Лире по обрезу, на эти усилия вручную (в моем случае, например, с использованием программы Статика) рассчитать фундамент - результаты будут адекватными и проверяемыми вручную.

Сообщение от leon12 На форуме очень часто освещается этот вопрос

Увы, этот вопрос на форуме обсуждается в Вашем духе - где-то что-то услышали и наверное так надо...

[leon12]

Сообщение от Ал-й Увы, этот вопрос на форуме обсуждается в Вашем духе - где-то что-то услышали и наверное так надо...

Уважаемый Алексей, перейдите по этой ссылке http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=35398 пост 7 с иллюстрациями все дано!!! И не только здесь но и в многих других темах поднят этот вопрос!! И не на пустом месте ведь возникают эти предположения! И говорят об этом те кто, что-то знает, обосновывая кто-то теорией, кто-то опытом кто-то нормами!!И если Вам легче их проигнорировать, в силу Вашей лени и приверженности к расчету по одной наработанной схеме, то я ничего не могу Вам сказать!! А включать рога на то, что Вам я вежливо сказал что Вы ничего конкретного мне не сказали не стоит! Будьте немного темпераментнее! Или на ваши фразы

Сообщение от Ал-й на мой скромный взгляд

Сообщение от Ал-й быстрее пожалуй

Сообщение от Ал-й не так и кропотливо

Сообщение от Ал-й А так

должен был сиять от счастья, то Вы ошибаетесь!

leon12, все, все, молчу.

[leon12]

Напрасно, тема создана для обсуждений была, а не для споров и молчаний((

Ок, давайте подробнее.
1. Для сейсмики - считать только жестко. Для ответственных объектов как правило делаются соответствующие изыскания и даются все необходимые параметры, либо характеристики основания задаются геотехниками. Вопрос во сколько раз повышать модуль деформации остается открытым, но из разговора с опытными расчетчиками, с кем удалось пообщаться - никто не использует цифру "10 раз". как правило все обосновывается хотя бы на уровне статей с методиками (статьи Нефедова, Тяпина, точно не помню кто пишет подробно - поищу скину...). Вообщем просто в 10 раз - это для обычных зданий - не более.
В персонально моем случае когда речь идет о расчете достаточно ответственных объектов - параметры основания мне дают геотехники (в виде переменных коэффициентов постели и жесткости горизонтальных пружинок), причем совместный расчет делается в несколько итераций, а распределение коэффициентов постели принимается разным для нескольких ключевых РСН. В остальных случаях для динамики я учитываю жесткое основание, если есть необходимость учитывать монтаж - после деформации от постоянных нагрузок просто ужесточаю основание до примерно эквивалентного жесткому.
2. Ленточный фундамент и коэффициенты постели. Тут на мой взгляд самый надежный вариант - либо вручную определить его для нескольких участков, либо в несколько итераций - по методу 2. Как правило если есть ленты, то нагрузки бывают сильно разными в пределах здания и обойтись постоянными С1 и С2 под одним зданием при том, что С1 и С2 зависят от нагрузок - как-то неправильно... Либо сразу и гораздо проще посчитать на основании из ОКЭ, но ГСТ придется брать либо усредненную, либо оценивать варианты, ибо взять одинаковую и наибольшую - это будет в запас лишь с точки зрения осадок, но ни как не усилий. А проблемы с тем чтобы посчитать методом 2 через Лиру-ГРУНТ или в рукопашную - честно, не вижу...
3. при этом когда лента моделируется, она как правило уже посчитана. Ибо в ленте совместить в расчетной схеме и учет толщины стены и правильную сетку для определения момента - весьма сложно, как я уже писал выше - куда проще в специализированных программах типа Статики или NormCAD. А моделируется она лишь для того, чтобы оценить вклад неравномерных осадок в усилия в надземной части.

[vimax]

Опять вы

Сообщение от Ал-й Тут на мой взгляд

Самый надежный и точка

[leon12]

Сообщение от Ал-й Вопрос во сколько раз повышать модуль деформации остается открытым, но из разговора с опытными расчетчиками, с кем удалось пообщаться - никто не использует цифру "10 раз

Ну получается, что абсолютно жесткое защемление - это как минимум в запас при сейсмике!!А в чем то этот самый запас не понять!!! В больших чем в действительности значениях деформаций(горизонтальных перемещений), или необоснованном доборе необходимого процента модальных масс?? И вообще правильно ли будет говорить!! Вот я добрал необходимое количество модальных масс, аж целых 99,9%??? Ведь в действительности то основание не жесткое??? Может ли из-за этого экспертиза ко мне придраться??? И будет ли она в этом случае права?? Единственным преимуществом жесткого защемления я вижу то, что она даст мне горизонтальные перемещения больше тех, что я получу в реалии и это пойдет в запас!Хотя и тут, насколько мне известно, эти самые горизонтальные перемещения прописаны в нормах лишь в двух случаях:
1) Когда речь идет о перемещениях которые могут повлечь неисправности в техноогическом оборудовании при определенных перемещениях
2) При определении ширины сейсмошва, при расчете разделенных им зданий!
А в случае расчета одиночного здания что??? Не нужно определение перемещений??
И вот еще какой вопросик!! Защемлять абсолютно, или достаточно наложить связи тока по х,у, и uz??? В каких случаях достаточно, в каких нет??

Сообщение от Ал-й причем совместный расчет делается в несколько итераций, а распределение коэффициентов постели принимается разным для нескольких ключевых РСН

На счет итерации поподробнее?? Знаю что никаких вроде проблем с итерациями при определении с1 и с2 в плитных фундаментах не возникает!!! А что на счет ленточных фундаментов в Модели Грунт!!Все точ также или появляются свои особенности из-зи типа фундамента??

Сообщение от Ал-й коэффициенты постели. Тут на мой взгляд самый надежный вариант - либо вручную определить его для нескольких участков

Каких участков, и как его определить вручную??? Для участков наверняка наиболее характерных? В местах пересечения лент и в пролете?? А определять как вручную??? с1=P/Z, р- черт с ним определю, а z то ведь пока еще не известно?? Давайте поподробнее))

Сообщение от Ал-й но ГСТ придется брать либо усредненную, либо оценивать варианты

ГСТ- глубина сжимаемой толщи? Можете конкретно мне сказать дано ли где нибудь ограничение на эту самую глубину??
Я так понимаю это глубина в которой соблюдается соотношение между напряжениями от грунта и затухающей нагрузки от здания в 0,25?? Но где-нибудь она прописана!Или и это исходя из теории или из каких то правил более менее правильной работы конструкции?? О чем оно говорит??

Сообщение от Ал-й при этом когда лента моделируется, она как правило уже посчитана.

Не всегда, в начале я могу задаться предварительным значением ширины! Она ведь может и не пройти??))

Сообщение от Ал-й Ибо в ленте совместить в расчетной схеме и учет толщины стены и правильную сетку для определения момента - весьма сложно, как я уже писал выше - куда проще в специализированных программах типа Статики или NormCAD

Тогда получается, если пользоваться только лишь Лирой, я не могу никак определить момент?? Так получается??

Сообщение от leon12 Ну получается, что абсолютно жесткое защемление - это как минимум в запас при сейсмике!!А в чем то этот самый запас не понять!!! В больших чем в действительности значениях деформаций(горизонтальных перемещений), или необоснованном доборе необходимого процента модальных масс?? И вообще правильно ли будет говорить!! Вот я добрал необходимое количество модальных масс, аж целых 99,9%??? Ведь в действительности то основание не жесткое??? Может ли из-за этого экспертиза ко мне придраться??? И будет ли она в этом случае права?? Единственным преимуществом жесткого защемления я вижу то, что она даст мне горизонтальные перемещения больше тех, что я получу в реалии и это пойдет в запас!Хотя и тут, насколько мне известно, эти самые горизонтальные перемещения прописаны в нормах лишь в двух случаях: 1) Когда речь идет о перемещениях которые могут повлечь неисправности в техноогическом оборудовании при определенных перемещениях 2) При определении ширины сейсмошва, при расчете разделенных им зданий! А в случае расчета одиночного здания что??? Не нужно определение перемещений?? И вот еще какой вопросик!! Защемлять абсолютно, или достаточно наложить связи тока по х,у, и uz??? В каких случаях достаточно, в каких нет??

Вы должны думать только о безопасности зданий, но никак не об экспертизе! Экспертиза бывает очень суровая в промышленной и пожарной безопасности, а также Росгосэкспертиза, ну и что-то больше на вскидку не назову. В подавляющем большинстве случаев эксперт как раз менее компетентен чем конструктор, подавляющее большинство экспертов, с которыми общался - не знают в принципе о существовании модальных масс. Поэтому об экспертизе забудьте, а лучше почитайте книжки - в большинстве случаев расчет ведется на жестком основании - так задумывалось изначально. Если Вас это прибодрит, то я лично видел результаты испытаний панельных 5-ти и 9-ти этажек, и полученные периоды колебаний совпадали с расчетными при жестком основании.
перемещения одиночно стоящих зданий как правило нужны, когда это прописано в СТУ (к примеру здание существующее, а в нем нарушены все требования по сейсмике, но нельзя устранить нарушения и требуется поверочный расчет). В простых случаях определять перемещения не требуется (в СНиП это написано, сейчас сильно занят - пункт не скажу...).

Сообщение от leon12 На счет итерации поподробнее?? Знаю что никаких вроде проблем с итерациями при определении с1 и с2 в плитных фундаментах не возникает!!! А что на счет ленточных фундаментов в Модели Грунт!!Все точ также или появляются свои особенности из-зи типа фундамента??

Само собой геотехник работает в специализированной программе с сложными моделями грунта (Plaxis, Diana, Ansys, Fem Models...) а я ему даю давления на фундаментную плиту либо нагрузки на сваи - он делает перерасчеты и так до удовлетворительной сходимости. С Монтажом и динамикой - сложнее, но суть та же.

Сообщение от leon12 Каких участков, и как его определить вручную??? Для участков наверняка наиболее характерных? В местах пересечения лент и в пролете?? А определять как вручную??? с1=P/Z, р- черт с ним определю, а z то ведь пока еще не известно?? Давайте поподробнее))

В моем случае лента подобрана изначально и z - известно.

Сообщение от leon12 ГСТ- глубина сжимаемой толщи? Можете конкретно мне сказать дано ли где нибудь ограничение на эту самую глубину?? Я так понимаю это глубина в которой соблюдается соотношение между напряжениями от грунта и затухающей нагрузки от здания в 0,25?? Но где-нибудь она прописана!Или и это исходя из теории или из каких то правил более менее правильной работы конструкции?? О чем оно говорит??

Это отдельная и долгая история, поищите лучше темы такие же - долго писать. Она может быть разной в зависимости от норм и других условий.

Сообщение от leon12 Не всегда, в начале я могу задаться предварительным значением ширины! Она ведь может и не пройти??))

В учебниках и справочниках есть масса алгоритмов с предварительным заданием ширины ленты, и как правило все в итоге проходит с 1-го раза.

Сообщение от leon12 Тогда получается, если пользоваться только лишь Лирой, я не могу никак определить момент?? Так получается??

Выпросите у руководства денег на Эксель (это мало, я даже домой купил), а если не дадут - скачайте Опен Офис. Вы в нем легко сделаете такой расчет, да и полезнее будет.

[UnAtom]

Задавайте ленты и стены пластинами. С1 и С2 подбирайте для лент переменный. можете вручную выбрать 4-8 наиболее похожих по нагрузкам участков и для них высчитать С1 (и С2, хотя для лент смысл его не вижу) например методом в Лире "Коэффициент постели С1, С2". Можете на объёмных элементах грунта ленту собрать со зданием. Лира-Грунт подключать некорректно будет, не для лент оно создано а для плитных ф-ов с размерами более 10м.
Насчёт сейсмики увеличивайте в 10 раз - теоретически это подтверждается и описывается у многих аффторов. Самое простое объяснение это то, что при сейсмике (=кратковременная нагрузка) под фундаментом грунт будет обладать упругими свойствами, то есть в расчётах применяется не модуль деформации, а модуль упругости грунта, который больше вышеуказанного для различных грунтов в 5-10 раз.
Ужесточение защемеления ленты приведёт в первую очередь к большим усилиям в вертикальных несущих элементах здания (колонны, стены, диафрагмы) и как следствие большее армирование.
Полное защемеление ф-ов хоть и даст большие усилия в конструкциях и будет директивно соответствовать спектральному методу расчёта, но вместе с тем есть требование норм расчёта здания по формуле О-Ф-З. Вот это учесть и можно только введением клавишных моделей или ОКЭ.

[Дрюха]

Сообщение от UnAtom Лира-Грунт подключать некорректно будет, не для лент оно создано а для плитных ф-ов с размерами более 10м.

Offtop: Это Вы так говорите из-за определения дополнительного вертикального давления?

[ander]

присоседюсь к цитате.. если здание шириной больше 10м, то почему фундаментная система (если это не плита, а перекрестные ленты, например) не считается по общей схеме, с учетом влияния друг на друга именно по общей ширине системы, а не отдельно взятого фундамента? Почему бытует мнение, что если не плита, то все-кердык, типа соседние фундаменты не в счет.. мыслите глобальнее - плита с дырами. Поэтому считаю некорректным брать ширину отдельного фундамента, когда речь идет о деформативности/перераспределении усилий для здания в целом.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от ander мыслите глобальнее - плита с дырами

+1 так точно! что касается консольного момента в плитной части, то ажт никто не отменял ))), а еще проще ручками

[UnAtom]

ander
та пожалста щитайте. Я предлагаю ленты считать на ОКЭ и будет наверное корректным данный подход. Сейсмику с ОКЭ весьма трудно совместить ибо периоды колебания для здания будут подбираться как для системы с ОКЭ, да и от спектрального метода модель с ОКЭ очень далека. Лира-Грурнт, я так понял, тоже свои к-ты вытягивает именно с объёмников в конце концов. Просто сама утилита разрабатывалась именно для плит и учёта влияния прилегающих зданий, пытаться считать в ней ленты - шаманство.
Насчёт сравнивать плиту и перекрёстноленточный фундамент...отчасти вы правы, но лишь отчасти. Потому как всё зависит от геометрических размеров самой ленты. Думаю, работу фундаментов для пролётов в 6-7м и лент шириной 1-1,5м (и может сечения самих лент) некорректно сравнивать с работой плитного ф-та. Выпор в средней зоне грунта уж слишком влиять будет на осадки здания вцелом и распределение усилий по верт. конструкциям вчастности. А вот если ленты там по 2-2,5м и пролёты 5-6, то от плиты там отличаться работа конструкции мало чем будет возможно.

[АлексейVIP]

Сообщение от ander Поэтому считаю некорректным брать ширину отдельного фундамента, когда речь идет о деформативности/перераспределении усилий для здания в целом.

Полностью согласен. Привычка и я считаю "погрешность" инженеров, которые берут 1 элемент из схемы в пол миллиона элементов и пытаются с ним ковырятся. Если Вы создаете схему в системе грунт, врубаете нелинейность, делаете триангуляцию по 1 см2, а потом считаете, что работает только ширина ленты, а не весь фундамент в целом..как минимум странно

[leon12]

Сообщение от Ал-й Тут на мой взгляд самый надежный вариант - либо вручную определить его для нескольких участков

Сообщение от Ал-й в рукопашную

Сообщение от Ал-й В моем случае лента подобрана изначально и z - известно.

Откуда известно???????Откуда оно может быть предварительно известно????????????

Почитав остальные сообщения запутался еще больше, то считать, то не считать в модели!! Согласен с UnAtom по поводу того, что:

Сообщение от UnAtom всё зависит от геометрических размеров самой ленты. Думаю, работу фундаментов для пролётов в 6-7м и лент шириной 1-1,5м (и может сечения самих лент) некорректно сравнивать с работой плитного ф-та. Выпор в средней зоне грунта уж слишком влиять будет на осадки здания вцелом и распределение усилий по верт. конструкциям вчастности. А вот если ленты там по 2-2,5м и пролёты 5-6, то от плиты там отличаться работа конструкции мало чем будет возможно.

Но вот как я предполагаю рассчитывать ленточный фундамент!

Ввести стержневые элементы ленты, т.е. элементы таврового сечения! Назначить им предварительно коэффициенты постели С1 и С2! (До сих пор не ФИГА не ясно какие именно к-ты задавать). Для большей достоверности результатов разбить эти стержни узлами с шагом, достаточным для анализа характера распределения усилий в них!!Пустить на расчет! Создать одно или несколько РСН от действия только лишь вертикальных усилий! И от них определить для характерных участков Rz-отпор грунта для стержней! И через соотношение нормативной нагрузки у обреза фундамента к расчетному сопротивлению грунта под фундаментом определить ширину подошвы фундамента!!!!Вот в этом случае ЭТА ШИРИНА чем то обоснована, а не взята предварительно из книжек, с неизвестным коэффициентом запаса!!! Но и здесь не обходится без минусов! Опять тоже самое неравномерное распределение коэффициентов. Какие коэффициенты задавать, откуда их брать, с потолка??? Есть табличка, где прописаны эти самые коэффициенты! Но там. извините, диапазон от 500-5000! Какие именно брать не ясно!! Для меня принципиально важно определение коэффициентов постели будь то вручную или автоматически!!Главное чтобы эт было достоверно!!
И это все пока без моментов и перемещений, крена!

Сообщение от leon12 Откуда известно???????Откуда оно может быть предварительно известно????????????

Емае, да что мешает по грузовым площадям прикинуть, либо задаться приблизительными коэффициентами постели и определить нагрузку от стены? Зная ее - подобрать вручную толщину ленты, армирование и тп. А потом задать полученные величины в расчетной модели, оценить осадки для системы, влияние неравномерностей осадки и тп. В случае чего корректировать схему. Только я в таком случае все таки ОКЭ использую, т.к. быстрее (итераций меньше, чем с клавишными моделями, часто вообще за раз).

Сообщение от leon12 Ввести стержневые элементы ленты, т.е. элементы таврового сечения! Назначить им предварительно коэффициенты постели С1 и С2! (До сих пор не ФИГА не ясно какие именно к-ты задавать). Для большей достоверности результатов разбить эти стержни узлами с шагом, достаточным для анализа характера распределения усилий в них!!Пустить на расчет! Создать одно или несколько РСН от действия только лишь вертикальных усилий! И от них определить для характерных участков Rz-отпор грунта для стержней!

Очень долго, так можно расчеты вообще месяцами делать, если методика геморная, значит лучше ее менять.

Сообщение от leon12 И через соотношение нормативной нагрузки у обреза фундамента к расчетному сопротивлению грунта под фундаментом определить ширину подошвы фундамента!!!!Вот в этом случае ЭТА ШИРИНА чем то обоснована, а не взята предварительно из книжек, с неизвестным коэффициентом запаса!!! Но и здесь не обходится без минусов!

обоснованно никак не больше, чем из расчета по грузовой площади, а зачастую меньше.

Сообщение от leon12 Для меня принципиально важно определение коэффициентов постели будь то вручную или автоматически!!Главное чтобы эт было достоверно!!

Коэффициенты постели уж точно добавят достоверности, да ) Потом Вы еще до горизонтальной жесткости дойдете ) Ее тоже в 10 раз при сейсмике будете повышать? А при ветре? )

[SergeyKonstr]

Сообщение от leon12 Ввести стержневые элементы ленты, т.е. элементы таврового сечения!

А чё таврового?

Сообщение от leon12 Для большей достоверности результатов разбить эти стержни узлами с шагом, достаточным для анализа характера распределения усилий в них

Сколько вешать?

Сообщение от leon12 (До сих пор не ФИГА не ясно какие именно к-ты задавать).

С1=Нагрузка на участок/осадка от этой нагрузки.

Сообщение от leon12 Опять тоже самое неравномерное распределение коэффициентов.

А як же иначе.
Ленты разбиваются на отдельные участки с длиной не более 7 ширин и определяются осадки участков с учетом их взаимовлияния итерационным процессом.

Сообщение от leon12 Главное чтобы эт было достоверно!!

Offtop: Ишь чё удумал