| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Как не отдать проект?

Как не отдать проект?

Результаты опроса: Реально ли защититься от несанкционированного использования Вашего проекта?
Да 3 12.00%
Нет 20 80.00%
Есть варианты, но не скажу как 2 8.00%
Голосовавшие: 25. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.06.2007, 10:51
Как не отдать проект?
Potap
 
Проектировщик
 
Волшебная Страна
Регистрация: 04.10.2006
Сообщений: 54

Ситуация проста как пряник. Небольшой ЗМК разрабатывает спецпроект здания ангарного типа с довольно большим пролетом. Конкретизировать не буду но здание полезное и многим нужное. Разработка длится примерно 1.5 года. Конструкция вылизывается очень конкретно, в результате имеем технологичность и хорошую металлоемкость. Поэтому все счастливы и довольно быстро находится клиент - строительно-подрядная организация. По договору вместе с поставкой металла ЗМК передает клиенту и КМ, поскольку с одной стороны стройки без проекта КМ не бывает, с другой стороны нужно проходить экспертизу. Экспертиза пройдена (КБ ЗМК принимает непосредственное участие) здание стоит. Хороший итог 1.5-летней работы, все довольны и ждем следующих заказов как говорится. Но тут у ЗМК возникает ощущение, что его клиент начинает пользоваться КМ по полной для других обьектов с аналогичным снеговым и ветровым районом (как я писал здание весьма полезное и нужное) и больше заказов не будет, поскольку найдется изготовитель и подешевле. ЗМК огорчается и просит дать совет:
1.) Все ли мы сделали правильно. Имели ли мы право не передавать КМ вместе с готовой продукцией (каркас здания)?
2.) Как может клиент использовать проект КМ, где указан адрес обьекта итд. для иных обьектов Электронных версий не передавалось - если что-то редактируется, то только клеем и ксероксом. Что такое "привязать КМ"?
3.) Возможно ли защититься от несанкционированного использования проекта. ЗМК возражает против любого использования. Какие меры защиты можно использовать и насколько они действенны.
Вопросы относятся к России и Украине.
Просмотров: 7118
 
Непрочитано 30.06.2007, 11:27
#21
str02

инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.10.2004
питер
Сообщений: 2,722


Я вобще теперь плохо понимаю что именно у вас произошло. Расскажите все сначала?

Такое впечатление складывается что у вас был договор на строительство здания без проекта и что вы сами сделали проект и бесплатно передали его заказчику.
str02 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.06.2007, 11:51
#22
Potap

Проектировщик
 
Регистрация: 04.10.2006
Волшебная Страна
Сообщений: 54


str02 Ну если Вы работаете В КБ при ЗМК то чего тут непонятного. Руководство ЗМК никогда не ставило перед Вами задачу разработать каркас такого-то пролета и вылизать его с учетом профессионализма (обычно со знаком минусс) рабочих ЗМК, технологии конкретного ЗМК ну и экономических требований типа металлоемкости и доступности проката в Вашем регионе? Так начинается любая серия. Сначала идет разработка для конкретного сочетания снегового и ветрового района и если все удачно, то выполняется переработка до различных сочетаний и можно говорить о серии. Так вот мы первую часть этой работы закончили и ЗМК предлагает каркас всем желающим для применения в своем строительстве. В пределах проекта по снегу и ветру конечно. При поставке каркасса на конкретный обьект сопроводительной документацией идет КМ (приписанный к конкретному обьекту в штампе) в обьеме достаточном для экспертизы проекта (в полном обьеме). Ну а теперь возникает ощущение, что копии КМ этого обьекта начинают привязывать к другим обьектам не спросив нашего на то разрешения и не планируя нас как поставщиков металлоконструкций. Вот этот факт и огорчает нас до такой степени, что мы решаем спросить совета у общественности.
__________________
И вот так бабло снова победило зло.
Potap вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2007, 12:08
#23
Ярослав


 
Регистрация: 04.09.2003
Сообщений: 266


Вообще странный вопрос...

Если моя проектная организация разработала проект и я получил за него деньги, то я выполнил условия договора и получил все сполна. Применил КМ, ради бога... Заказчик ЗАПЛАТИЛ за его разработку и имеет право делать с ним что пожелает... (На крайний случай, был свидетелем, проект передирается под другим штампом, а авторское право действует далеко не на все...) Учитывайте это при выставлении цены и все...

Передираение технических решений это достаточно правильно. Не с точки зрения жадности, а с точки зрения развития экономики. Придумывайте новое, иначе как? В свое время мы разработали уникальные неподвижные опоры под теплотрассы с большими горизонтальными усилиями (в виде зуба). Так у нас не было никаких претензий когда мы увидели содранное у нас решение... По крайней мере люди сидели разбирались с расчетами и т.п. Они свой хлеб отработали... Иначе железобетонщики должны будут по гроб жизни Виноградову, а КМ-щики Шестаку или Белене...

Если я произвожу металлоконструкции и это ЗАВОД, то я в любом случае выполню работы быстрее и дешевле ШАРАШКИНОЙ КОНТОРЫ, особенно если уже все технологические операции отработаны... Другое дело если хочется ХАПАТЬ или управление предприятием на уровне пещерного века... Жадность необходимо лечить, а предприятие должно выпускать конкурентноспособную продукцию. Веселее всего когда действуют нерыночные отношения... Но насколько я понимаю автор вопроса не является игроком на рынке муниципальных заказов...

Мысли у меня такие...
Ярослав вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.06.2007, 13:03
#24
Potap

Проектировщик
 
Регистрация: 04.10.2006
Волшебная Страна
Сообщений: 54


Ярослав Я спрашивал как защититься от несанкционированного использования проекта а не о жизни вцелом. Наверное не совсем по адрессу задал я вопрос, поскольку здесь в основном офисные работники проектных фирм и не совсем понимают о чем идет речь.
У нас нет договора на проектные работы. Мы ничего для клиента не проектировали и денег не получали. Мы поставляли клиенту металлокаркасс и сопроводительной документацией к нему шел КМ.
О какой цене проектных работ Вы говорите если они длились полтора года и был изготовлен опытный образец конструкции. Хоть кто-то тут понимает сколько это стоит. Это не те пара схемок без узлов, которые многие тут считают проектами КМ. Если эти проектные работы вписать в стоимость поставки металлоконструкций, то цена удвоится или утроится. Ваш пример с узлом не характерен. Узлы все друг у друга смотрят. У нас воруют весь проект один к одному, а не узлы.

Уважаемая публика Вы наверное помните, что в советское время все электронная техника шла с подробными схемами. Т.е. Вы в принципе имели возможность взять такую схему и сами спаять себе ленточник "Астра" или "Юпитер". А сейчас покупая свой "Шарп" Вы схемы к нему не найдете. А почему? А потому что "Шарп" не хочет, чтобы Вы дома спаяли себе копию. А нас как ЗМК закон обязывает приложить КМ, но разве это не наше право не желать дублирования? В чем тут кто-то видит противоречие? Или кто-то из Вас умников думает, что покупая "Шарп" там в цене 100% стоимость разработки данного изделия и теперь у него прав вагон. Вроде на уровне стиральной машины Вам все ясно, а как дошло дело до строительства, так все на шару падавай.
Короче, тема закрыта. Спасибо ShaggyDoc - Ваши комментарии помогут нам изменить текст договора. Очень благодарен. Больше разьяснять свою позицию никому не буду. Если есть здесь специалисты с ЗМК, которые пытались создать свою серийную продукцию, помогите советом. Комментарии из офисов проектных кантор мне не интересны.

Ярослав ничего личного - просто Вы оказались тем самым перышком которое за%%ло верблюда.
__________________
И вот так бабло снова победило зло.
Potap вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2007, 14:01
#25
Ярослав


 
Регистрация: 04.09.2003
Сообщений: 266


>Potap

Поверьте я представляю себе сколько стоит разработка проектной документации. Кстати учитывая то, что у меня друг гендиректор 2-х высокотехнологичных машиностроительных заводов, то я представляю сколько стоит изготовление опытного образца.

Вы хотите защитить свой проект договором... Ну не помогает защита авторских прав немецким компаниям... Передирают китайцы мобильные заводы, опалубку и т.п. И плевали они на это... Обмерочные чертежи делать быстрее, чем заново проектировать. :-)

Те же грабли с проектированием... Когда я однажды увидел договор где прописывались условия непредоставления документации, то я заказчику попросту предложил не работать с ними, а работать с нами, мы такую чушь писать не будем.

Ну и насчет офисного работника... Это точно :-). Уже как 2 года манагер :-D (типа)
Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2007, 15:38
#26
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,752
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


А у нас ситуация прямо противоположная! Любая кража наших проектов только создаёт рекламу нашему Товариществу реставраторов.
Каждый проект уникален, дважды мы никогда не повторяемся. И если кто-то заимствует проект полностью, то все знают, чья это работа.
Огурец вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.06.2007, 16:27
#27
Potap

Проектировщик
 
Регистрация: 04.10.2006
Волшебная Страна
Сообщений: 54


Огурец рад за Вас. Но думаю, что при такой специализации как реставрация проект имеет несколько номинальное значание, а главные факторы это опыт и руки. Хотя не специалист в теме и возможно ошибаюсь. Тем не менее искренне рад и сожалею, что у нас не так.
Ярослав Вы знаете воровство тоже бывает разным. В нашей области принципиально новые решение бывают раз в десять лет. Все друг на друга смотрят, копируют, заимствуют. Это норма. Если кто-то передирает у меня геометрию и узлы, то узлы например я сам сделал по типу каркасов УНИТЕК, и как я могу возражать. Но я не согласен когда у меня нагло пи%дят даже не вдумываясь в последствия. Вот кто меня знает, может я все-таки занизил толщины фасонок в КМ по сравнению с рабочей документацией КМД. Или меня заставят участвовать в экспертизе спи%%енного проекта рассказывая сказку про повторную экспертизу. Завтра свалится где-то каркас слепленный неизвестно кем и под сомнение в первую очередь будет поставлена моя дееспособность и профпригодность - именно моя, хотя ни я ни моя фирма к этому не имеет никакого отношения. Вопрос то именно в неоплаченной ответсвенности (вплоть до уголовной). Разве в этом разрезе у меня нет причин возмущаться? Заимствовать это норма, а воровать непорядочно.
Кстати в том месте где Вы перебежали дорогу людям, которые как я просто пытались защитить свои права, там гордиться то особо нечем. Думаю Вы не правы, хотя бы из профессиональной солидарности. Как пояснил тут ShaggyDoc закон меня не только не защищает, но с точностью наоборот, и я должен что-то делать.
__________________
И вот так бабло снова победило зло.
Potap вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2007, 17:08
#28
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,752
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Potap
Огурец рад за Вас. Но думаю, что при такой специализации как реставрация проект имеет несколько номинальное значание, а главные факторы это опыт и руки. Хотя не специалист в теме и возможно ошибаюсь. Тем не менее искренне рад и сожалею, что у нас не так.
У нас 80% - абсолютно новое строительство, просто начинала организация с реставрации и сохранилось название.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2007, 17:34
#29
Ярослав


 
Регистрация: 04.09.2003
Сообщений: 266


>Potap

Дорогу перебежал... А я часто перебегаю дорогу... Должность у меня такая, дорогу перебегать :-). И как на меня злятся при этом проектные институты... Просто ужасть :-).

С порядком согласования и экспертизы проектов знакомы? На любой проект обязан поставить подпись ГИП. И отвечать если что будет он. Не Вы, а он... Так что не бойтесь, Вас не привлекут... Да я думаю Вы и сами об этом знали. :-)

Ну а уж если кто-либо посмеет подделать Вашу подпись... У меня есть друзья-конкуренты, так на заре основания их фирмы, когда они были и директорами и чертежниками одновременно, один "деятель" подделал один из их чертежей и поставил их фамилии (с деньгами он их "прокинул", а нужно было пару листов поменять...). Закончилось это банально просто - письмо в экспертизу о том, что данный товарищ подделал их подписи и штамп. Тот товарищ не только не смог пройти экспертизу... Он вообще теперь ничего пройти в экспертизе не сможет... По крайней мере в нашем городе...

В общем кроме жадности я тут ничего не вижу... Уж извините... Если компания эффективно работает, то в условиях нашего всеобщего бардака она будет иметь конкурентные преимущества "полюбому" :-). Если же нет... Ну регулярно ходят из некоторых "проектных компаний" к нам клянчить сделать те или иные разделы... При этом получают они проекты благодаря "административному ресурсу" :-). Ну а я за реальную и честную конкуренцию :-D. Мы при ней живем неплохо :-D
Ярослав вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.06.2007, 18:26
#30
Potap

Проектировщик
 
Регистрация: 04.10.2006
Волшебная Страна
Сообщений: 54


Ярослав с порядком прохождения экспертизы я знаком. Посмотрите Выше я писал, что экспертиза пройдена при непосредственном участии КБ нашего ЗМК. И даже если ГИП будет сидеть, то у меня нет иллюзий насчет последствий для меня как автора КМ проекта.

Не знаю насчет конкуренции, но мне кажется что не совсем Вы правы или никогда не занимались поставками крупных металлоконструкций. Вот в прошлом продали наш еще один проект без нас . Эта истроия была до обсуждаемой темы и тот проект не жалко - прямо скажем говенный был проектик. Очень высокие требования были к изготовителю - низкая дуракоустойчивость, но суть не в этом. Мы об этом узнали - приехали к генподрятчику. Говорим давайте Вам дадим конкурентноспособную цену, гарантированную собираемость, шефмонтажника итд. Короче весь фарш и в попу фукнем. А ему этого ничего не надо, ему надо чтобы им выбранный ЗМК проект делал. Просто без обьяснений почему. Вы тут не нужны и все. Мы к заказчику здания. А он нам "А Вы че сюда пришли ребята со своим дешовым каркасом. Мне каркас не нужен - мне здание нужно. У нас с генподрятчиком договор и цена меня устраивает. Вот если можете генподряд дешевле, то приходите а так идите на йух." Нужно понимать твердо, что в отрасли где львиную долю стоимости составляет стоимость материалов (строительстве) ценовых чудес не бывает. И за фук никто работать не будет. И когда мы со своими минус 5-10% лезем, то есть много факторов которые эти 5-10% легко перевесят. Так что конкуренция и свободный рынок это американские сказки. Сейчас время корпораций и корпоративной психологии во всем мире и конкуренция теперь не сводится только к лучшему соотношению цена/качество.
Ладно извиняйте за лекцию. Остапа несло как говорится . Давайте не будем отвлекать коллег от моего вопроса непродуктивной дискуссией. Думаю Вы останетесь при своем мнении, а я при своем - правильном
__________________
И вот так бабло снова победило зло.
Potap вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2007, 18:53
#31
Ярослав


 
Регистрация: 04.09.2003
Сообщений: 266


>Potap

Поставками не занимался, только разработкой и техническим сопровождением на уровне главного конструктора ПИ.

В свое время начальник смежного с нами отдела в ПИ где я начинал свою трудовую деятельность сказала: "Главная задача руководства института - хорошо жить с заказчиком, остальное мы и сами сделаем..."

Если у Вашего руководства не нашлось способностей подумать куда стоит потратить эти 5-10%... То поищите другое руководство... Это так... чтобы не было впечатления о том, что я подразумеваю под "честной конкуренцией". Если Вас решили "кинуть" с Вашим проектом, то поверьте, что Вас "кинут".

Найдут грамотных конструкторов (возьмут "зубров" из ПИ например) и те прекрасно переделают Ваш каркас (причем вероятнее всего сделают лучше, т.к. в ПИ работали конструктора значительно более высокой квалификации, не в обиду). Стоимость разработки конструкторской документации для подобных обектов (МК) порядка 4%... Не выше... Считайте сами...

Видите, начали о защите авторских прав, а закончили экономическими отношениями :-). Ладно, я умолкаю...
Ярослав вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.07.2007, 11:57
#32
Potap

Проектировщик
 
Регистрация: 04.10.2006
Волшебная Страна
Сообщений: 54


Ярослав ну не совсем Вы меня правильно понимаете.
Цитата:
Найдут грамотных конструкторов (возьмут "зубров" из ПИ например) и те прекрасно переделают Ваш каркас
Так я не против. Пусть передалают. Ведь я тоже пользовался чужими тех решениями, смотрел серии итд. Переделывал говоря Вашим языком. В этом весь вопрос - пусть переделают, пусть сделают лучше. Но не надо в наглую у меня пи%%ить. Переделанный проект уже не мой и вопросов тут нет.
__________________
И вот так бабло снова победило зло.
Potap вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Как не отдать проект?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск