[Nina_BM]

Доброго времени суток,уважаемые форумчане!
Проектировщики км и кмд,интересует ваше мнение.
Имеется два узла для крепления вертикальных связей металлокаркаса (горизонтальных по аналогу). Первый узел выполнен в разделе км (во вложении чертёж). Второй узел выполнен в разделе кмд (во вложении картинка с три д модели ,для простоты понимания).
Вот как комментирует свой узел проектировщик кмд:
«Узлы сопряжения горизонтальных и вертикальных связей изменены на традиционные типы узлов согласно стандартных серий».
На что разработчики км ответили так:
"1. Дать официальное обоснование перехода в другую степень прочности расчета МК при разработке КМД. (имеется в виду переход в степень прочности промышленных предприятий)».
И теперь разработчики км отказываются проводить авторский надзор, так как...»основная часть узлов сопряжений металлических конструкций в разделе КМД применена как серийные,для промышленных предприятий,отличных от рабочей документации КМ. Данные узлы не учитывались в инженерно-строительном расчете и применение таких конфигураций узлов нежелательны при устройстве интерьеров спортивно -физкультурных комплексов.»
Пока идёт «бодание» проектных организаций,по стройке гуляет ветер и перекати поле...обе стороны в очень жесткой позиции.
Вопрос: ваше мнение о обоих узлах и ситуации в целом, а ещё что значит фраза-« переход в степень прочности промышленных предприятий»? Имеется в виду, что при креплении элемента связи одним болтом, как в км,узел более шарнирный,чем четырьмя болтами ,как в кмд? Или есть такое понятие-степень прочности промышленных предприятий?
В таблице с усилиями для крепления связей значения не даны.
Объект - спортивный комплекс. Сейсмика 9 баллов.
Оговорюсь сразу- к разработке этих проектов ( и км и кмд), и соответственно узлов не имею никакого отношения.

[AkulaBig]

а сварщики, обладающие свидетельством НАКС, очень и очень дорого берут за свою работу.
Эта конструкция не требует сварщиков такой квалификации. А если примените болты, вам самим их считать придется и согласовывать, так как по проекту сварка. И судя по узлам КМ, вам такое разрешение не получить от такого проектировщика. Я-бы не стал связываться с этим.

[Ильнур]

Сообщение от AkulaBig ... Я-бы не стал связываться с этим.

Премного благодарны Вам за советы и рекомендации. Извините, что причинили Вам неудобства

[Evgen_Fefelov]

Форумчане, не забывайте, что в Ваших спорах не должна улетучиваться хоть какая-то конкретика.

Не понимаю, почему никто не прокричал капслоком о том, что НЕТ УСИЛИЙ в ведомости элементов!
Это связи, это сейсмика 9 балов, усилия в связях долны быть предоставлены и точка. Все разговоры про узлы только после этого.
Как без этого проходило экспертизу, как принимали КМД в работу у меня вообще в голове не укладывается.

Хочется верить, что фасонки в КМ развернули именно из-за неких поперчных усилиях в связях, которые им показалась определяющей. Но причина их возникновения в шарнирных узлах мне непонятна. Я говорю именно о существенных значениях.
Но расчет одназначно должне быть предоставлен. Потому что восприятие усилий через нераскрепленую ребром полку двутавра чреват потерей местной устойчивости этой самой полки. Так как усилия могут быть большие.
Присоединяюсь ко всей критике выше по поводу "хрен ты это изготовишь с нужной точностью" и "их точно погнет на транспортировке, кантовке, сладировании или монтаже"

На глаз, хочется спасибо сказать КМД, что проявили активность и сейчас отстаивают свои решения, ибо судя по всему талант и чувство ответсвенности обошли проектировщиком КМ стороной.

ЗЫ. Понятия "переход в степень прочности промышленных предприятий" не существует.
ЗЫЫ. Фраза "применение таких конфигураций узлов нежелательны при устройстве интерьеров спортивно -физкультурных комплексов." это хватание за соломинку. Если связи решено зашивать, то и тот и другой узел зашиваются на раз. А если их решено оставить, то аккурано сделаный узел на 4х болтах смотрится куда лучше, чем криво приложенное на кривые фасонки, со срезанным болтом, соплями от монтажной сварки чудо от КМ.

[Ильнур]

Сообщение от Evgen_Fefelov ...Не понимаю, почему никто не прокричал капслоком о том, что НЕТ УСИЛИЙ в ведомости элементов!...

Потому что Вы не все посты читали.
Раза три по-моему сказали пр ВЭ...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Evgen_Fefelov ...это сейсмика 9 балов.... из-за неких поперечных усилиях в связях, которые им показалась определяющей. Но причина их возникновения в шарнирных узлах мне непонятна....

При сейсмике поперечные есть везде, где есть масса. И тут они действительно незначительны. Других причин нет, ветра на них нет.
Но в ответе КМ-щика однозначно сказано, что развернуто "для красоты".

[AkulaBig]

Ильнур. Тролик, посмотрел откуда ты. В Уфе немало моих объектов. Съезди на Церковь, которую из кинотеатра восстановили лет 15 назад. На Кирова, 102 судя по яндексу. Купола, кресты, кровля - мои. Потом на ГУЗ Республиканский кардиологический диспансер. Чистые помещения в оперблоке, реанимации там - мои. Где-то 7 лет назад проектировал. Ну туда тебя конечно не пустят. Но может слышал хотя-бы. Это то, чем я занимаюсь в настоящее время.

[qwer18]

Сообщение от Ильнур Но в ответе КМ-щика однозначно сказано, что развернуто "для красоты".

Эстэт, однако

[Vovas_91]

Я за ЦСКА КМДшников. Давить силой интеллектом и настойчивостью КМщиков с такими решениями...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от AkulaBig Ильнур. Тролик, посмотрел откуда ты. В Уфе немало моих объектов. Съезди на Церковь, которую из кинотеатра восстановили лет 15 назад. На Кирова, 102 судя по яндексу. Купола, кресты, кровля - мои. Потом на ГУЗ Республиканский кардиологический диспансер. Чистые помещения в оперблоке, реанимации там - мои. Где-то 7 лет назад проектировал. Ну туда тебя конечно не пустят. Но может слышал хотя-бы. Это то, чем я занимаюсь в настоящее время.

Offtop: Поржал, спасибо, большая акула... зря ты так...

[AkulaBig]

Ткни пальцем, что смешного я написал.

[Ильнур]

Сообщение от AkulaBig .....Чистые помещения в оперблоке, реанимации там - мои. ....проектировал...

Молодец, помещения проектировал. Дизайнер что ли, да?

[Evgen_Fefelov]

Сообщение от Ильнур Потому что Вы не все посты читали. Раза три по-моему сказали пр ВЭ...

Все прочитал, видел, что сказали, но не прокричали! =)
ТС должна услышать, что все рассуджени идут исключительно от этого! "Где усилия?!!" - должна она кричать в трубку аки Бэтмен каждый раз когда общается с КМщиками.
То, что они их не предоставили - это не особая школа проектирования, не особенность этого проекта, это ничто иное, как их безграмотность и безотвественность. Нет усилий, значит за сечения не отвечают, раз принципиальную работу каркаса не понимают, значит слушать их "не можно".

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Всего 52 годика

Ого! Молодец! Вы (видите, я как воспитанный человек из уважения к седине все таки перешел на "вы") в таком возрасте сумели сохранить многое (но не лучшее) от ребенка!

Сообщение от AkulaBig Такие здоровые легко может отогнуть при перевозке.

Здуру можно и нечто иное отогнуть, и потом в цель не попадать. Надо определится что стоит дороже: по-человечески разложить в кузове конструкции, или рубить и варить дополнительные детали.
Вобщем вам (как и всем нам) еще учиться и учиться.
Кстати, раз вы стали писателем научу вас одной вещи:
Если цитируете кого-то, делаете так: (см. рис. 1), или так: копируете текст, вставляете, потом его выделяете и жмете на пимпочку (см. рис. 2). Ваша цитата примет вид цитаты.

[AkulaBig]

Молодец, помещения проектировал. Дизайнер что ли, да?
Вон вы про че. Ну да, у меня работа специфичная. Не каждому тролю понятная. Чистые помещения - это такой комплекс помещений в помещениях.
в которых вентиляцией и отделкой создаются условия, при которых очень мало пыли, заразы и других неблагоприятных факторов. За счет этого люди не умирают в реанимации, либо процессоры удается выпускать более совершенные. Много чего. Дак вот эти помещения в моем разделе состоят из металлокаркаса со всеми элементами. То-есть также стойки, фермы, прогоны, связи. А потом это облицовывается специальными панелями. Причем я работаю не только КМ-щиком, но сразу-же и КМД-шником. Узлы монтажные прочерчиваю. Сами элементы разрабатывают конструктора на заводе по моему заданию.

----- добавлено через ~3 мин. -----

я как воспитанный человек из уважения к седине все таки перешел на "вы"

Я как воспитанный человек начинал с этого, но троли - не люди. И так слишком мягко для них пишу.
За цитату спасибо, не мог найти эту кнопочку.

[Vavan Metallist]

Сообщение от AkulaBig Я работаю! В моем разделе...! Я проектировал ТАКОЕ, что вы все уср...сь! Я!!! Яаааа!!! И так слишком мягко для них пишу.

Пипец. Да кому на... интересны эти вашы "я"? Тут на форуме стопицотт тысяч "я", если каждый выпендриваться начнет - что будет-то? Сплошной парад нарциссов?

[инженер гарин]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist Это называется мания величия, или комплекс желания быть признанным!

оставьте человека в покое, вы тоже с излишком этим страдаете-вам же никто замечания не делает здесь

[Vovas_91]

Offtop: AkulaBig, Ты реально не понимаешь какую дичь ты несешь? Остановись уже...

[Admin]

Заканчивайте обсуждение личностей. Прошу продолжать по теме.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от AkulaBig если посмотреть чуть выше швеллера на узле КМД, можнно увидеть еще большую нелепость. На совершенно двух одинаковых узлах слева косынки нет, а справа есть.

Вы правы, но можно списать на особенность моделирования узлов в 3D программе.

Сообщение от AkulaBig швеллера

Там двутавр.

Nina_BM, чем вызвано появление вутов в КМД? На выложенных здесь КМ их нет.

[Nina_BM]

Сообщение от Tamerlan_MZO Вы правы, но можно списать на особенность моделирования узлов в 3D программе. Там двутавр. Nina_BM, чем вызвано появление вутов в КМД? На выложенных здесь КМ их нет.

Кмдшник предложил такой узел,так как там большие продольные усилия и он более технологичен(для этого узла кмщики прислали усилия,там около 50 тонн продольное)

[Nina_BM]

Вот из письма кмдшника к кмщику:
"Продольное усилие в балке Б2 N=477 kN,что превышает нашего расчётного на 93 kN (9,5 тонн)
Уточните правильная ли эта нагрузка, так как есть сомнения в несущей способности самой балки Б2 (I30Ш1) с таким сочетанием нагрузок
Прошу согласовать предложенный и рассчитанный мной узел так как он более технологичен
добавиться только ещё по 1 му высокопрочному болту в крайних рядах для компенсации продольного усилия"

----- добавлено через ~2 мин. -----
Как бы этот узел вроде бы без проблем согласовали,а вот со связями -никак... и усилий в них не дали.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Evgen_Fefelov Все прочитал, видел, что сказали, но не прокричали! =) ТС должна услышать, что все рассуджени идут исключительно от этого! "Где усилия?!!" - должна она кричать в трубку аки Бэтмен каждый раз когда общается с КМщиками. То, что они их не предоставили - это не особая школа проектирования, не особенность этого проекта, это ничто иное, как их безграмотность и безотвественность. Нет усилий, значит за сечения не отвечают, раз принципиальную работу каркаса не понимают, значит слушать их "не можно".

Кричали и капслоком и в трубку и в два горла сразу! Не слышат нас или не хотят слышать...вот и бьемся. Выбирать не приходится,я штатный сотрудник-«партия сказала надо,комсомол ответил есть)))» пишем письма, звоним,трясём кулаками в воздухе

[ronn]

Я бы на вашем месте писал так:

"В связи с тем, что в предложенном КМ присутствуют грубые нарушения ГОСТ 21.502-2016, а именно в ведомости элементов отсутствуют усилия для прикрепления (можете еще каких косяков добавить). А также замечены неоднократные несоответствия несущей способности узлов приложенным нагрузкам, так на пример, траверса базы колонны в узле (таком-то) не проходит по устойчивости и узел (такой-то) примыкания балок перекрытия не несет продольного усилия. То в связи с этим, ввиду отсутствия в ведомости элементов усилий для прекрепления вертикальных связей, нами было принято решения организовать узел (такой-то) примыкания вертикальных связей равнопрочным основному металлу, а именно на усилие (площадь трубы * расчетное сопротивление) тонн.
Так же просим привести КМ в соответствие с ГОСТ 21.502-2016 и выполнить требования п. 4.1 СП16.13330.2011, а именно "предусматривать технологичность и наименьшую трудоемкость изготовления, транспортирования и монтажа конструкций;" - имеется ввиду высокая вероятность повреждения приваренных под углом пластин, выполненных по узлам КМ при транспортировки.
Так же просим пояснить что Вы имели ввиду написав:

Сообщение от Nina_BM "1. Дать официальное обоснование перехода в другую степень прочности расчета МК при разработке КМД. (имеется в виду переход в степень прочности промышленных предприятий). основная часть узлов сопряжений металлических конструкций в разделе КМД применена как серийные,для промышленных предприятий,отличных от рабочей документации КМ. Данные узлы не учитывались в инженерно-строительном расчете и применение таких конфигураций узлов нежелательны при устройстве интерьеров спортивно -физкультурных комплексов.»

Поскольку законы споромата, строительной механики и нормативные документы (если только сооружение не относится в разряд особых) едины для металлических конструкции, то данная фраза свидетельствует о Вашей не компетентности в этих вопросах."

В общем вы должны нападать, а не защищаться. Пишите какие кмщики козлы, и какие вы молодцы.