[Rendwall]

Здравствуйте, уважаемые участники форума!
Провёл некоторое время в поиске актуальной информации по монолитным конструкциям, однако не смог найти ответа на свой вопрос, возможно проглядел что-то важное.
Дело вот в чём. Подскажите, правильно ли выполнен узел сопряжения диафрагмы и плиты покрытия? Сомневаюсь по-поводу того, на какую длину заводить деталь в тело плиты перекрытия: 1)на длину анкеровки от грани стены, 2) на длину анкеровки от грани плиты с учетом гиба.
Спасибо за уделённое мне время!

https://forum.dwg.ru/attachment.php?...1&d=1555503110

[SergeyKonstr]

Сообщение от Antoniо Я именно анкеровку стены и показал.

А падает плита.

Сообщение от Antoniо Или вы бетону в стыке будете объяснять

Объяснять то не буду, но и хрень делать не собираюсь.

[UnAtom]

П-ку сверху и Баста!

[Дрюха]

Сообщение от SergeyKonstr Была такая рек., правда немного не в такой трактовке. Бери да считай диаметр загиба.

Информация в первом скрине из какого источника?

[seregaxxl]

Сообщение от Antoniо Арматура расставлена абсолютно верно. Даже продольную арматуру стены (поз. 1) нет смысла выводить выше уровня низа порытия, т.к. она уже полностью передала усилие на Г-образный элемент (при условии, что 910мм обеспечивает нужную длину нахлеста). Далее от этой точки (низ плиты) ваша задача отложить длину анкеровки Г-образного элемента в тело плиты. 2 вариант верный (см. п. 5.36 "Пособие по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона без предварительного напряжения арматуры (к СП 52-101-2003)", рисунок 5.5 YuriyVorobets, ваш совет вредный, не стоит арматуру разворачивать. В случае образования трещины в плите доль грани стены (там, где у вас показа пунктир), практически ничто не будет препятстсовать выкалыванию Г-образного элемента.

Нет Верный первый вариант! А почему? А потому что вы неверно понимаете рисунок 5.5. Это разные случаи сопряжения конструкций. Длина анкеровки берётся от расчётного сечения. На рисунке оно проходит по грани стены, в нашем случае тоже по грани стены. И то и другое в зоне максимального изгибающего момента. Хотя тут возможно его и нет вовсе (почти) если стена в середине, а значит Гэшки не нужны. Однако если это диафрагма, то узел нужно сделать жёстким, поэтому ставим Гэшки по-человечески так как сказал YuriyVorobets, либо так как предложил автор темы, но тогда длина стержней увеличится. Пэшки тоже можно. И кстати Гэшки в данном случае заводят не на верхний ряд верхней сетки, а под верхнюю сетку для удобства производства работ!

[Antoniо]

Не припомню ни одного реального случая, когда в стене нет момента. Это возможно только когда слева и справа одинаковые пролеты с равными нагрузками и нет ветровых нагрузок. Или если вы изначально задали в расчете шарнир. Все. Если пролеты или нагрузки не равные и есть ветер (а в основном это так) то часть момента неизбежно уйдет в стену (см. первый рисунок в посте 15), т.к. жесткость стены и плиты примерно сопоставима. Остается правильно определить длину анкеровки.

Если же решили задать шарнир по верху стен, то просто делайте это в расчетной модели и учитывайте несколько большие прогибы плиты и пролетные моменты в крайних пролетах и все.

Сообщение от SergeyKonstr А падает плита.

Второй рисунок в посте 15 лишь для того, чтобы показать, что при прочих равных условиях, если ничто не мешает, лоигичней отогнуть требуемую по расчету растянутую арматуру стены (по аналогии с крайней стеной) в противоположную сторону в обжатую зону бетона. Понятно, что этот отгиб в работе плиты не учавствует и в ней своя сквозная арматура.

Сообщение от seregaxxl А потому что вы неверно понимаете рисунок 5.5.

откуда такие выводы?

Сообщение от seregaxxl Пэшки тоже можно.

Покажите в нормах, где допускается анкеровка растянутой арматуры П-шкой? Или вы опять про случай, что момента в стене нет?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Antoniо Второй рисунок в посте 15 лишь для того, чтобы показать, что при прочих равных условиях, если ничто не мешает, лоигичней отогнуть требуемую по расчету растянутую арматуру стены (по аналогии с крайней стеной) в противоположную сторону в обжатую зону бетона.

Не совсем понял, где там обжатая зона.

Сообщение от Antoniо Понятно, что этот отгиб в работе плиты не учавствует

Следовательно и плита не падает.

Сообщение от Antoniо Второй рисунок в посте 15 лишь для того, чтобы показать

что без горизонтальной верхней арматуры плиты как нужно ставить анкеровку для включения плиты в работу, однако

Сообщение от Antoniо в ней своя сквозная арматура

[Axe-d]

Сообщение от Antoniо Не припомню ни одного реального случая, когда в стене нет момента. Это возможно только когда слева и справа одинаковые пролеты с равными нагрузками и нет ветровых нагрузок. Или если вы изначально задали в расчете шарнир.

Ну так в "реальных случаях" пролеты и нагрузки одного порядка, поэтому стена берет на себя, как правило, не много момента. А продольная сжимающая нагрузка в стене (опять же говоря о "реальных случаях") достаточно велика, чтобы НДС стены было бы далеко от чистого изгиба, при этом недостаточно велика, чтобы серьезно включить арматуру в работу. Поэтому и вопрос с анкеровкой гораздо менее замороченный, чем кажется.

Сообщение от Antoniо Покажите в нормах, где допускается анкеровка растянутой арматуры П-шкой? Или вы опять про случай, что момента в стене нет?

"Пособие...." или "руководство..." по проектированию петлевых стыков

[SergeyKonstr]

Во ...СТО СРО-П 60542948 00035-2015

[yarrus77]

Сообщение от SergeyKonstr о ...СТО СРО-П 60542948 00035-2015

все красиво, но строители все равно вас проклянут с такими узлами в покрытии.

[SergeyKonstr]

Я такие не проектировал. Так что живу не клятый.

[seregaxxl]

Сообщение от Antoniо Не припомню ни одного реального случая, когда в стене нет момента.

Формально есть конечно. Но блох ловить не нужно

Сообщение от Antoniо откуда такие выводы?

от верблюда

Сообщение от Antoniо П-шкой

Не все конструктивные случаи можно описать, нужно соблюдать правила (нормы)

Кстати я тут подумал всё же верный 2й вариант, потому что арматура плиты с боков итак сама себе анкеровка, а для создания жёсткого узла получается расчётное сечение по верху стены проходит. Но рисунок 5.5 всё равно сюда не подходит потому что это разные конструктивные случаи

[Antoniо]

Я никого не убеждаю, если кому-то показалось - делайте как угодно.

А когда стандарт организации стал нормами? Может свой СТО выпустить? Давайте обратимся к СП включенному в доказательную базу.

SergeyKonstr, не нужно за меня формулировать мысли, выдирая слова из контескта. Я сам справляюсь с формулировками.

Сообщение от Axe-d Ну так в "реальных случаях" пролеты и нагрузки одного порядка, поэтому стена берет на себя, как правило, не много момента. А продольная сжимающая нагрузка в стене (опять же говоря о "реальных случаях") достаточно велика, чтобы НДС стены было бы далеко от чистого изгиба, при этом недостаточно велика, чтобы серьезно включить арматуру в работу. Поэтому и вопрос с анкеровкой гораздо менее замороченный, чем кажется.

Не вижу противоречий тому, что я писал. ЕСЛИ требуется растянутая арматура.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Antoniо А когда стандарт организации стал нормами? Может свой СТО выпустить? Давайте обратимся к СП включенному в доказательную базу.

Offtop: Ещё один нормативный дяденька

Сообщение от Antoniо не нужно за меня формулировать мысли, выдирая слова из контескта. Я сам справляюсь с формулировками.

Прошу прощения.

[Komplanar]

Если речь всё ещё идёт о первоначальной картинке, то, на мой взгляд, надо понять смысл Г-образной арматуры в данном случае в принципе. Дальше свирепое ИМХО - в данном случае это НЕ анкеровка, это передача усилий с растянутой арматуры на растянутую арматуру. Для понимания процесса можно условно обрезать плиту сначала слева, а потом справа. В случае восприятия усилий от плиты справа будут передаваться усилия от растянутой арматуры верха плиты на растянутую арматуру стены, дальнюю от угла "перегиба" плиты. Поэтому перекрестное расположение гэшек правильное. Если же сделать по узлам из постов №2 и №6 растянутая арматура верха будет передавать усилия в первую очередь на арматуру левой части плиты, гэшки будут работать в основном на отрыв и на срез, а не на передачу момента с плиты на стену.
И считать предлагаю не длину анкеровки, а длину нахлеста, и без этих острых загибов на концах арматуры. Потому что при такой форме на обоих концах гэшка будет по сути анкеровать сама себя, а не арматуру стены или плиты.
На уровне расчётов же надо разобраться, какую часть момента от плиты надо передать на стену (или наоборот, от стены на плиту), а какую - на противоположную часть плиты. Возможно, с учётом неравномерных загружений.

[yarrus77]

Сообщение от Antoniо А когда стандарт организации стал нормами? Может свой СТО выпустить? Давайте обратимся к СП включенному в доказательную базу.

Закон о техрегулировании откройте 184-ФЗ. И что вам СП даст? Скажет обязательно анкерить? Тут десятка два людей с ходу обоснуют ненужность этих действий. Просто через кинематический анализ системы. Что за доказательная база, вы словами кидаетесь не понимая что к чему. Почитайте для начала ПП 1521, 190-ФЗ, 384-ФЗ, приказ 365 и 184-ФЗ, чтобы понимать правоприменение нормативов.

[seregaxxl]

Сообщение от Komplanar острых загибов на концах арматуры

это конец так обозначен, на самом деле там же нет загиба

Сообщение от Komplanar длину нахлеста

Так можно везде пихать нахлёст лишь бы было. Какой-то момент хотите передать... Предположим он будет большой, а как и какая часть передаваться будет? и еще при этом рассчитайте влияние анкеровки в отличие от нахлёста Короче, нам что нужно? чтобы диафрагма здание делала жёстким, значит надо жёстко соединить, значит заанкеровать арматуру в бетоне. Зачем еще что-то выдумывать?

[Komplanar]

Жесткая анкеровка = полная передача момента в узле. Анкеровка при помощи накладных стержней = нахлест.
Большая же часть узлов, что приведены в теме, либо предназначены для неполной передачи момента, либо работают на срез/сдвиг/отрыв.

[seregaxxl]

Сообщение от Komplanar Анкеровка при помощи накладных стержней = нахлест

У нас не соединение стержней в чистом виде. Предположим там мы должны увеличить длину, но ведь мы считаем анкеровку от верха стены. Или по-вашему бетон тут вообще не учитывать?

[Komplanar]

Сообщение от seregaxxl Или по-вашему бетон тут вообще не учитывать?

И как конкретно в Т-образом или Г-образом узле работает бетон, и как его учитывать?
Причём я предлагаю для рассмотрения не диафрагму, а простое соединение плиты и наружной стены, которое в расчётных программах МКЭ показано как жесткое - просто потому, что лень вводить шарниры. И моменты там передаются. И случаев таких - миллионы тысячи. И принимают по итогам расчётов потом толщины плит по 16см на 8-9м пролета.

[seregaxxl]

Сообщение от Komplanar как его учитывать?

учитывать что он там есть и арматура в нём анкеруется