Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Усиление проема в плите перекрытия

Усиление проема в плите перекрытия

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.04.2019, 09:51
Усиление проема в плите перекрытия
Nattaska
 
Регистрация: 22.04.2019
Сообщений: 37

Добрый день. Необходимо выполнить проем в плите перекрытия с паркинга на первый этаж ТРЦ под установку эскалатора. По трем сторонам этого проёма проходят балки, а с четверной проектировщики приняли усиление соответствующее сечению 8-8, у меня подобное решение вызывает опасения. Дайте пожалуйста своё проф. заключение. Заранее спасибо.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2019-04-21-21-52-51-659_com.adobe.reader.png
Просмотров: 865
Размер:	117.0 Кб
ID:	213380  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2019-04-21-21-53-03-477_com.adobe.reader.png
Просмотров: 734
Размер:	98.6 Кб
ID:	213381  

Просмотров: 8242
 
Непрочитано 22.04.2019, 11:47
#21
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,487


Цитата:
Сообщение от Nattaska Посмотреть сообщение
я вот думаю, а что мешает по отдельности просверлить отверстия в швеллере с заданным шагом , а потом в плите и соединить отверстия анкерами...
Банально не попадёте отверстиями в швеллере на анкера в плите. В теории можно всё сделать красиво, на практике, несколько анкеров не влезут в отверстия. Поэтому отверстия под анкера надо бурить по месту, что тяжеловато в этом варианте узла.
Второе, чтобы это работало, нужно поддомкратить плиту, приварить швеллер к выпускам и только потом раздомкрачивать (ну или прижимая швеллер анкерами от центра к краям. Но это если нагрузки на плиту существенные и в данный момент плита не нагружена), этот узел рассчитан на совместную работу бетона и швеллера и на очень пряморуких рабочих. И в этом узле никак не освещена проблема отсутствия поперечной арматуры в грани плиты. Если уж делать такой узел, то либо обрамлением грани прорубаемого проёма с зачеканкой неровностей, или сдвигая опорную балку от грани.

Последний раз редактировалось Komplanar, 22.04.2019 в 11:54.
Komplanar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2019, 15:07
#22
Nattaska


 
Регистрация: 22.04.2019
Сообщений: 37


НАПИСАЛА ТАКИЕ ЗАМЕЧАНИЯ:


Добрый день, ознакомилась с проектным решением, и появились вопросы по усилению плиты перекрытия (лист 9_сечение 8-8).
1. Если вы используете подобное решение, то необходимо организовать узел примыкания к жесткой арматуре поперечных балок (по оси Н и Р)
2. Анкера 16 диаметра с шагом 200мм... Такая частота анкеров, работающих на срез, близко к грани плиты без поперечной арматуры могут выколоть грань плиты по линии анкеров.
P.S. Вы использовали довольно нетиповой вариант усиления плиты, когда слабая часть плиты (центральная) через жесткую арматуру (швеллер) вешается на приопорные участки этой же плиты, без врезания в поперечные балки, дайте разъяснение принципа работы такой балки.

ПОЛУЧИЛА ТАКОЙ ОТВЕТ:
Добрый день, ознакомилась с проектным решением, и появились вопросы по усилению плиты перекрытия (лист 9_сечение 8-8).
1. Если вы используете подобное решение, то необходимо организовать узел примыкания к жесткой арматуре поперечных балок (по оси Н и Р) Цель введения жесткой арматуры - увеличить жесткость участка плиты вдоль цифровых осей. На данном участке обычно возникает скопление людей и если с несущей способностью проблем нет, то с жесткостью есть - необходимо усиление. Балка принята со значительным запасом, что бы максимально задействовать пролетное сечение, поскольку корректно выполнить опирание на балки по буквенным осям невозможно (металлические балки работают под нагрузкой и выполнять узлы с креплением к ним рисковано; в узле крепления можем создать дополнительный сосредоточенный крутящий момент), а железобетонного сечения плиты для передачи вертикальной нагрузки по осям Р и Н вполне достаточно.
2. Анкера 16 диаметра с шагом 200мм... Такая частота анкеров, работающих на срез, близко к грани плиты без поперечной арматуры могут выколоть грань плиты по линии анкеров. Анкера не будут работать на полную расчетную нагрузку (используются на 30%). Диаметр принят исходя из необходимости обеспечения минимальной податливости.
P.S. Вы использовали довольно нетиповой вариант усиления плиты, когда слабая часть плиты (центральная) через жесткую арматуру (швеллер) вешается на приопорные участки этой же плиты, без врезания в поперечные балки, дайте разъяснение принципа работы такой балки. см. п.1.

Последний раз редактировалось Nattaska, 22.04.2019 в 15:27.
Nattaska вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2019, 22:40
| 1 #23
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Очень достойно отшили Ваши сомнения
На самом деле, процентов 90, что у этой «консоли» толщиной 250 мм все в порядке не только с прочностью, как пишут авторы, но и с жесткостью, которую они приплели в своё оправдание. Жесткость жб плиты должна быть на порядок больше жесткости 8-метрового швеллера. Сделан он, скорее всего, по принципу: «а чего это вы захотели в перекрытии такую дырень? Ну тут только расчетов на неделю и усиление серьезное. Готовы? Получайте»
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2019, 06:43
#24
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,487


Offtop: Я прям слышу этот диалог проектировщика и ГИПа...
"Вот тут надо проем забабахать, сделай проект по-быстрому.
- Сделал, они тут претензии пишут! Расчёты требуют, а считать вручную и разбираться минимум день!
- Фигня вопрос, ша быстро чё-нить ответим! Расчёты им подавай, ага..."
Хотя, разумеется, может всё и было посчитано в какой-нибудь МКЭ-программе или даже вручную на листочке, и авторы абсолютно уверены в своих узлах и решениях.

А расчёты я бы всё-таки потребовал. Уже из интереса - где там 30% использования анкера? И зачем такой запас? А не дешевле перенести балку подальше от среза и обеспечить нормальное применение анкеров? И почему балка с большим запасом? А каким конкретно? А где сбор нагрузок на эту балку? А обоснуйте-ка применение решений с большими запасами - это ведь расходы для заказчика!

Впрочем, можно удовлетвориться и таким ответом. Раз уверены в своих решениях, то значит, и отвечают за них. Проект усиления официальный, с подписями, печатями и прочим?

Последний раз редактировалось Komplanar, 23.04.2019 в 06:50.
Komplanar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2019, 10:32
#25
Nattaska


 
Регистрация: 22.04.2019
Сообщений: 37


Да всё походит официально с сертификатами, подписями и тд.
Nattaska вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2019, 11:55
#26
Nattaska


 
Регистрация: 22.04.2019
Сообщений: 37


ТАКИ НАПИСАЛА ОТВЕТ ИМ:
Хорошо, в таком случае я хотела бы ознакомиться с расчетами анкеров. И зачем такой запас?
А не дешевле перенести балку подальше от среза и обеспечить нормальное применение анкеров?
Как вы осуществляли сбор нагрузок на балку, и почему балка с большим запасом и каким конкретно?
Обоснуйте, пожалуйста, применение решений с большими запасами - это ведь расходы для заказчика!
И ещё я хотела бы, чтобы в проект внесли последовательность монтажа.
И скажите пожалуйста, почему вы не используете типовое решение по усилению проема, зачем ограничивать срок службы усиления сроком службы анкеров?.Нажмите на изображение для увеличения
Название: предл..png
Просмотров: 202
Размер:	57.2 Кб
ID:	213436
Nattaska вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2019, 12:55
#27
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от Nattaska Посмотреть сообщение
Хорошо, в таком случае я хотела бы ознакомиться с расчетами анкеров
вы представитель заказчика? проектировщик отвечает за свои решения, зачем вы влезаете в эти вопросы?
по поводу швеллера - швеллер 30 при пролете 8м свободно опертый даст такой прогиб, что на него не придет почти никакой нагрузки от плиты жб толщиной 250мм.
там получается консоль где то 1/3 пролета, она и сама спокойно сработает, не нужен там никакой швеллер, это глупость.
равно как и глупость обетонировать металлокаркас... деформация металлических профилей гораздо больше бетонных сечений, если профили не подобраны по прочности и ограничениям снипа по прогибам, а не под ограничения деформации бетонных сечений (трещиностойкости), то потрескается он в разных местах. особенно интересно что будет в пролете с нижней зоной бетона...
схема как я понимаю простая - несущий металлокаркас на который опирается жб плита, остальное огнезащита металлических элементов.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2019, 12:59
#28
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Nattaska Посмотреть сообщение
ТАКИ НАПИСАЛА ОТВЕТ ИМ:
чего Вы добиваетесь? сделайте свой расчет, разработайте альтернативное решение по усилению (конечно с обоснованием каждой запятой) и вперед в рационализаторы!
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2019, 13:28
#29
Nattaska


 
Регистрация: 22.04.2019
Сообщений: 37


я выступаю от имени заказчика, и имею право задавать вопросы которые меня интересуют...
Nattaska вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2019, 13:37
#30
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Nattaska Посмотреть сообщение
имею право задавать вопросы которые меня интересуют...
обязательно выкладывайте переписку с проектировщиками, интересно, чем все закончится.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2019, 13:40
#31
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,487


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
там получается консоль где то 1/3 пролета, она и сама спокойно сработает, не нужен там никакой швеллер
Я тут чего про консоли вспомнил. В СП 63 рекомендуется консоли плит делать с П-образными хомутами, видимо, для анкеровки арматуры. Глядя на этот вариант, подумалось - а нужно ли в данном случае что-то изобретать, или проще предположить, что это не консоль, а плита длиной 8 метров на двух противоположных балках?
Просто если плиту срежут, даже если аккуратненько, то я опасаюсь, что поперечной арматуры конкретно в этом месте может и не оказаться.
Komplanar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2019, 13:43
#32
Nattaska


 
Регистрация: 22.04.2019
Сообщений: 37


ПОЛУЧИЛА ОТВЕТ:
Хорошо, в таком случае я хотела бы ознакомиться с расчетами анкеров. И зачем такой запас?
Запас необходим только для обеспечения совместности работы внешнего армирования и перекрытия без максимального использования крепежа (анкеров). Как показывает опыт, при действии циклических нагрузок (а этот участок будет им подвержен) анкеры с течением времени теряют первоначальное усилие затяжки. И чем больше доля использования анкера, тем потеря больше.
А не дешевле перенести балку подальше от среза и обеспечить нормальное применение анкеров?
Сместить можно. Но смещение обуславливается не работой анкеров. Но нужно ли? В предлагаемом решении мы получили практически симметричную конструкцию по периметру отверстия под эскалатор.
Как вы осуществляли сбор нагрузок на балку, и почему балка с большим запасом и каким конкретно? Запас по прочности около 70%. Но в данном случае определяет решение не прочность, а деформативность. Таким сечением боремся с зыбкостью. На участке возможно скопление людей, а с учетом динамики работы эскалатора эта проблема есть. Если бывали в Ультрамарине на массовых мероприятиях, зыбкость могли ощутить.
Обоснуйте, пожалуйста, применение решений с большими запасами - это ведь расходы для заказчика!
Чудесно понимаю беспокойство, сами занимаемся оптимизацией. Но данный случай - не глобальные масштабы, а всего 8 м швелера. Еще раз обращаю внимание - по прочности эта балка там и не нужна, это вопрос комфорта.
И ещё я хотела бы, чтобы в проект внесли последовательность монтажа. Обязательно. Пока согласовываем только технические решения.
И скажите пожалуйста, почему вы не используете типовое решение по усилению проема, зачем ограничивать срок службы усиления сроком службы анкеров?. Такое решение даст плюс 5% к жесткости.
Nattaska вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2019, 13:53
#33
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,487


Зыбкость 250мм плиты?..
Впрочем, после такого ответа я бы отстал, люди уверены в своих решениях и походу применяют проверенные опытом узлы.
А уже конкретно к вашему узлу, который в #26 - 27 швеллер по факту на 25 плиту может и не надеться. Это придётся или всю толщину грани подгонять под 249мм, или загонять швеллер кувалдой.
Один момент всё же стоит уточнить. Привязку этого самого швеллера с учётом огнезащиты, если таковая потребуется. Всё-таки основной каркас не зря загнали в бетон...
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2019, 14:03
#34
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от Nattaska Посмотреть сообщение
я выступаю от имени заказчика, и имею право задавать вопросы которые меня интересуют...
вы имеете право только на предъявление замечаний по несоответствию проекта каким то конкретным требованиям нормативной литературы.
вы не имеете право требовать запроектировать как вам хочется, т.к. вы не главспец данного раздела проекта и не несете за него ответственность
ответственность несет организация-проектировщик и лично уголовную, если не дай Бог что то случится страшное, главспец, подписавший чертеж.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
П-образными хомутами, видимо, для анкеровки арматуры.
для предотвращения расслоения бетона. ни какой анкеровки тут не требуется совершенно.

тем более, если принять, что это не консоль, а плита опертая по 3-м сторонам, по одной защемления, по 2м шарнир, если я правильно понимаю армирование, то все еще более надежно.

меня то смущает сечение 7-7, что там за шов бетона сверху и почему верхней арматуры нет. все очень странно.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2019, 14:18
#35
Nattaska


 
Регистрация: 22.04.2019
Сообщений: 37


Конструктив этого здания - история давно минувших лет, всё запроектировано и построено уже как лет 15-20 назад и адекватность армирования которую они представляют в сечениях может не соответствовать действительности, в данный момент рассматривается лишь проем в плите.

----- добавлено через ~10 мин. -----
[quote=TNemo;1797747]вы имеете право только на предъявление замечаний по несоответствию проекта каким то конкретным требованиям нормативной литературы.
вы не имеете право требовать запроектировать как вам хочется, т.к. вы не главспец данного раздела проекта и не несете за него ответственность
ответственность несет организация-проектировщик и лично уголовную, если не дай Бог что то случится страшное, главспец, подписавший чертеж.


Возможно я и не имею право так допрашивать проектировщиков, но зато теперь я понимаю что они имели виду используя подобное решение и возьму его себе на заметку )

----- добавлено через ~3 ч. -----
Спасибо всем дорогие форумчане, за оказанную помощь!
Nattaska вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2019, 19:54
#36
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Nattaska Посмотреть сообщение
ПОЛУЧИЛА ОТВЕТ:
а эти проектировщики хороши.
наверняка, их уже от предыдущих вопрос бомбило, но ответы очень профессиональные
предлагаю проверить их самообладание - запросите расчет жб плиты на зыбкость без швеллера и с ним

вообще такие ситуации случаются постоянно. Надо сделать отверстие, посчитал, усиление не требуется, говоришь заказчику, он: "ну давай, на всякий случай, стальные балки подведем, спокойней спать будем", приходится рисовать то, что никогда не будет работать. Или наоборот, нарисовал усиление, а у заказчика появляется подрядчик-рационализатор, которому лень это все делать, и начинается: "обоснуйте"
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2019, 20:11
#37
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,195


Вообще, проектировщики обязаны предоставлять расчеты согласно п. 4.1.9 ГОСТ 21.1101-2013.
Обсуждение тут: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65915
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2019, 20:22
#38
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
проектировщики обязаны предоставлять расчеты согласно п. 4.1.9 ГОСТ 21.1101-2013.
никто и не спорит, что обязаны.
Кореш, Вы на стойку козырька тоже оформляете расчет?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2019, 23:17
#39
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,195


Если заказчик требует - оформляем и выдаем. Вообще, все больше склоняюсь к необходимости оформления всех расчетов, даже для себя - помогает находить ошибки.
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2019, 06:06
#40
Pill


 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 281


Nattaska,
Так балки-стойки в осях 2/3 существующие или как?

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Зыбкость 250мм плиты?..
Впрочем, после такого ответа я бы отстал, люди уверены в своих решениях и походу применяют проверенные опытом узлы.
Люди на зыбкость считают, уже круто))
Pill вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Усиление проема в плите перекрытия

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как выполнить временное усиление перекрытия под нагрузки от автокрана? pgsKh Обследование зданий и сооружений 3 19.09.2017 07:46
Усиление капители и плит сборного безбалочного перекрытия Анкер Иванович Обследование зданий и сооружений 1 07.06.2017 08:25
Усиление монолитного железобетонного перекрытия FOCUS Железобетонные конструкции 18 15.01.2014 22:13
Создание абсолютно жестких тел в плите перекрытия и фундаментной ппите круглой формы Игорь21 Лира / Лира-САПР 2 01.02.2012 20:20