| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Можно ли учитывать опорную плиту жесткой быза колонны при расчете сечения траверсы?

Можно ли учитывать опорную плиту жесткой быза колонны при расчете сечения траверсы?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.12.2017, 07:59 #1
Можно ли учитывать опорную плиту жесткой быза колонны при расчете сечения траверсы?
redker
 
Инженер
 
Новосибирск
Регистрация: 21.08.2012
Сообщений: 133

Доброго времени суток! При проектировании не больших зданий (1-2 этажа) с небольшими пролетами нагрузки на базу как правило не велики и доминирующим всегда является момент от ветровой нагрузки...При конструировании таких баз, как правило толщина плиты по расчету получается маленькой и ее принимают конструктивно не менее 30мм. При этом сама плита остается не нагруженной....В связи с этим возникла мысль - А можно ли использовать сечение опорной плиты базы при расчете траверсы? Это значительно уменьшает высоту траверс!....Перерыл всю доступную литературу - ответа на данный вопрос не нашел...Прошу поделится мыслями, кто что думает по этому поводу, может кто-то сталкивался в практической деятельности с этим.
В своей практике наблюдал как при аварии ствол колонны получал пластические деформации, при этом база оставалось целой, но по расчету траверсы должно было выгнуть...Следовательно траверсы работали иначе....Поэтому постепенно пришел к мысли что траверсы работают совместно с плитой!...

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: база.jpg
Просмотров: 439
Размер:	125.5 Кб
ID:	196513  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Характеристики сечения.jpg
Просмотров: 344
Размер:	98.1 Кб
ID:	196514  

Вложения
Тип файла: xlsx База с одной траверсой.xlsx (464.5 Кб, 48 просмотров)


Последний раз редактировалось redker, 08.12.2017 в 12:55.
Просмотров: 28314
 
Непрочитано 06.12.2017, 09:36
#2
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Высота траверсы определяется длиной сварного шва.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2017, 10:06
#3
redker

Инженер
 
Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Высота траверсы определяется длиной сварного шва.
вынужден не согласится - катет шва зависит от высоты траверсы.....А траверса подбирается по реактивному отпору!...Абсолютно все известные мне методики так построены...
А высота траверсы зависит от материала и геометрии сечения, но как правило в сечении не учитывают опорную плиту - вопрос же стоит - насколько будет актуальным использовать опорную плиту для уменьшения высоты траверсы...
redker вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2017, 15:30
#4
Snajper

КМ
 
Регистрация: 09.06.2010
Киев
Сообщений: 423


Цитата:
Сообщение от redker Посмотреть сообщение
вынужден не согласится - катет шва зависит от высоты траверсы.....А траверса подбирается по реактивному отпору!...Абсолютно все известные мне методики так построены...
А высота траверсы зависит от материала и геометрии сечения, но как правило в сечении не учитывают опорную плиту - вопрос же стоит - насколько будет актуальным использовать опорную плиту для уменьшения высоты траверсы...
Вам больше заняться не чем эти "копейки" экономить? Сколько там на одну базу 1 кг. металла экономии? С практической точки зрения не имеет смысла, а здесь в основном "ремесленники".
__________________
Выбрал свой путь — иди по нему до конца.
Snajper вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2017, 15:55
#5
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от redker Посмотреть сообщение
катет шва зависит от высоты траверсы

Дожили!
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2017, 16:02
| 1 #6
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


На картинках нет траверс, есть рёбра.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от redker Посмотреть сообщение
Характеристики сечения.jpg (98.1 Кб, 51 просмотров)
- имхо: это некорректно, хотите подробностей - стройте узел пластинами КЭ и считайте.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2017, 16:22
#7
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
На картинках нет траверс, есть рёбра.
Точно!
Offtop: Что-то я затупил. Конечно рёбра.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2017, 15:13
#8
redker

Инженер
 
Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133


Цитата:
Сообщение от Snajper Посмотреть сообщение
м больше заняться не чем эти "копейки" экономить? Сколько там на одну базу 1 кг. металла экономии? С практической точки зрения не имеет смысла, а здесь в основном "ремесленники".
Я бы не сказал что это копейки....речь же идет не про сильно нагруженные базы, а бызы одно-двух этажных зданий....К примеру - нормальное напряжение уменьшается в 2 раза, высота при этом уменьшается в 1,5 раза - это влияет на привязку по высоте к фундаменту и на сам фундамент, влияет на длину сварного шва, что влияет на стоимость и трудоемкость производства....влияет много на что....Здесь даже больше академический интерес и вопрос саморазвития..

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Сообщение от redker
катет шва зависит от высоты траверсы

Дожили!
Не понял подвоха? Что не так?....При одной и той же длине траверсы, можно наложить разный катет шва - соответственно будет различная несущая способность шва....То-есть подбирается катет шва от заданной длинны траверсы именно так идет алгоритм расчета в серии 1.400-10...

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
На картинках нет траверс, есть рёбра.
Ну это придирка к понятийному аппарату....современный язык вообще не совершенен и многие слова люди понимают по разному!....Хотите называть ребрами - пожалуйста - главное что бы при этом смысл не терялся...

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- имхо: это некорректно, хотите подробностей - стройте узел пластинами КЭ и считайте.
А почему Вы считаете что это некоректно? можно ваше мнение?....На самом деле я проводил расчет пластинчатыми КЭ в Лире, все аналитические выкладки подтверждаются с некоторой погрешностью (5-10%), что конечна многовато....так же проводил анализ податливости этого узла и вычисление коэффициента жесткости и по методикам еврокода и по собственным догадкам - результат тоже интересен - все результаты говорят об одном - что траверса(ребро) работает совместно с опорной плитой в той или иной степени...
Повторюсь речь идет о базах, где очень мала вертикальная составляющая....в таких базах влияние опорной плиты очень велико и было бы логично ее учитывать!.....Но к сожалению в летературе ничего подобного нет, а любая отечественная книга по МК даст Вам понять что это вообще "шарнир", но это далеко не так, но это тема другого разговора...
redker вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.12.2017, 10:18
#9
redker

Инженер
 
Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133


Добрый день! Конструктивной беседы не получилось, ни критику особо ни кто не высказывает, ни мыслями и идеями не делится.....

Предлагаю на суд мой труд, где сведен в единую кучу алгоритм расчета указанной базы с учетом опорной плиты!!....Прошу высказывать конструктивную критику, делиться мыслями....Если по результатам беседы будут найдены ошибки в аналитических формулах или удасться добавить какие-то улучшения - буду считать, что цель достигнута, и перейду к разработке аналогичных алгоритмов для еще 6 баз, что будет неплохим и абсолютно бесплатным подспорьем....
Прошу знатоков обратить особое внимание на расчет "жесткости" узла, которую потом можно использовать в расчетах ЛИРЫ или SCADA с учетом податливости узлов....Еврокод дает алгоритм расчета жескости, но только для базы без траверс (ребер), здесь же представлена методика вычисления схожая с Еврокод, но отличающаяся коэффициентами....В отечественной литературе ничего подобного найти не удалось - возможно кто-то знает книгу по этому вопросу!..
Вложения
Тип файла: xlsx База с одной траверсой.xlsx (464.5 Кб, 61 просмотров)

Последний раз редактировалось redker, 08.12.2017 в 11:40.
redker вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2017, 11:12
1 | 1 #10
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от redker Посмотреть сообщение
Добрый день! Конструктивной беседы не получилось, ни критику особо ни кто не высказывает, ни мыслями и идеями не делится.....
Файл расчета не смотрел. Судя по схемам в посте 1 Вы считаете ребро с опорной плитой как консольную балку под распределенной нагрузкой. Проблема может быть вот в чем. Когда ребра или траверсы баз колонн считают отдельно от опорной плиты как балки под распределенной нагрузкой - это условный расчет не отражающий их действительного НДС. То есть приняли упрощенную модель ребер, учитывающую лишь общие закономерности работы элемента. Затем по упрощенной модели получили сечения элементов. Далее в результате экспериментов и(или) опыта эксплуатации конструкций убедились, что упрощенная модель обеспечивает несущую способность не ниже полученной экспериментально и конструкция обладает требуемой надежностью. После этого эту упрощенную модель используют при проектировании конструкций. Вы предлагаете другую упрощенную модель, дающую по расчетам более высокие значения несущей способности. В этом случае есть риск, что модель не обеспечит требуемую надежность, поскольку она не подкреплена результатами экспериментов и нет опыта эксплуатации конструкций, спроектированных по этой упрощенной модели.
То же самое касается Вашей модификации расчета жесткости узлов на основе методики Еврокода.
ZVV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.12.2017, 11:33
1 | #11
redker

Инженер
 
Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133


ZVV, абсолютно с Вами согласен - все именно так и есть...На 100% веру, это все принимать нельзя, до проведения экспериментов и анализа..
Но я думаю в этой работе есть смысл, и он заключается в следующих тезисах:
- Все методики аналитического счета были созданы для упрощения и уменьшения времени работы инженера, так как он работал в лучшем случае с калькулятором и нужно было сделать так, что бы было просто и надежно, поэтому часто жертвовали такими вещами, как учет совместной работы элементов. Все методики очень стары . Сегодня ситуация изменилась, процесс расчета можно автоматизировать и учесть совместную работу не составляет большого труда;
- У меня складывается впечатление, что с 1991г. и по сегодняшний день - в России научная работа в строительстве не ведется вообще!!...Новых книг нет, а если есть - то очень слабые...Новых разработок очень мало....Пора переходить на более точные методы расчета, пора разрабатывать новые методики;
- Все эксперименты давно перешли в программы типа (ANSYS, Nastran). Эти программы позволяют моделировать реальные ситуации без лаборатории;
- Пора менять менталитет Российского инженера - сколько можно закладывать 3-ой запас на "туалеты". Любой необоснованный перерасход - это это целая цепочка из отраслей экономики....Заложили больше на 10 тонн - а это и производство перегрузили и металлургию нагрузили и шахты по добычи руды (так как таких перерасходов в масштабах страны - тысячи....то-есть тысячи тонн)....это отражается очень глубоко в экономике....но каждый жалуется что мы плохо живем - а причина в самих НАС (Причем инженер - стоит на вершине этой пирамиды...От нас исходят идеи решения.).....Такой же пример можно привести с продажами билетов автобусах - простой билет для контроля - это лес, переработка леса, изготовление бумаги, типографии - тысячи человеко-часов...Давно стоит задуматься - а нужен ли он этот билет...
__________________
Закон знаний - знание прошлого <= знание настоящего < "истинное знание"..

Последний раз редактировалось redker, 08.12.2017 в 12:56.
redker вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2017, 11:39
#12
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,326


Цитата:
Сообщение от redker Посмотреть сообщение
- Пора менять менталитет Российского инженера
Пора менять одну из основ сопротивления материалов "максимально упрощать поставленную задачу"? Вот и выливаются Ваши расчёты в программных комплексах в месяцы работы, так как привыкли к компьютерам и хотите учесть всё. И без компьютера- Вы никуда и ни на что не годны
PS
Цитата:
усложнять- просто, упрощать- сложно
(с) не помню, кто сказал...

Последний раз редактировалось Хмурый, 08.12.2017 в 11:45.
Хмурый вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.12.2017, 11:49
#13
redker

Инженер
 
Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133


Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
Пора менять одну из основ сопротивления материалов "максимально упрощать поставленную задачу"?
Согласен - все должно быть в разумных пределах просто....Поэтому я не начал моделировать объемное напряженное состояние))...а просто изменил расчетное сечение(против логики трудно идти)....При этом методика расчета осталась прежней и простой - усложнение лишь в расчете геометрических характеристиках расчетного сечения....Если Вы откроете файл и немного потестируете - будет понятно, что разница в напряжениях в сечении с плитой и без нее - равна 2,0!!...Это не 5% и 10%...Это 200% - не слишком ли наши деды упростили задачу?..

----- добавлено через ~9 мин. -----
ZVV,

Под словами "Российского инженера" - я не имел ввиду государство РФ...Украина кровный(братский) народ и менталитет у нас схожий!))...Политика тут не причем...Я на всякий случай, что бы не возникло ни каких дурных мыслей

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
И без компьютера- Вы никуда и ни на что не годны
Вряд ли в будущем компьютер исчезнет)))...Наверное тысячи лет назад думали, что взяв палку, человек станет ни на что не годен без палки))...
__________________
Закон знаний - знание прошлого <= знание настоящего < "истинное знание"..

Последний раз редактировалось redker, 08.12.2017 в 12:35.
redker вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2017, 12:32
#14
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от redker Посмотреть сообщение
...Врятдпробеллеи в будущем компьютер изсчезниет...
Вы бы сначала писать бы научились...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.12.2017, 12:36
#15
redker

Инженер
 
Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы бы сначала писать бы научились...
Спасибо, поправил!...А по теме комментарии будут или Вы за орфографию отвечаете?
__________________
Закон знаний - знание прошлого <= знание настоящего < "истинное знание"..
redker вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2017, 12:54
#16
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от redker Посмотреть сообщение
- Все методики аналитического счета были созданы для упрощения и уменьшения времени работы инженера, так как он работал в лучшем случае с калькулятором и нужно было сделать так, что бы было просто и надежна, поэтому часто жертвовали такими вещами, как учет совместной работы элементов. Все методики очень стары . Сегодня ситуация изменилась, процесс расчета можно автоматизировать и учесть совместную работу не составляет большого труда;
Я всецело за то, чтобы совершенствовать методики расчета, обеспечивая более надежные и экономичные решения. При этом новая методика должна иметь достаточный уровень проработанности, обеспечивающий достоверность полученных с её помощью результатов. На мой взгляд, достаточный уровень должен включать подтверждения теории на практике. В связи с этим, если у меня появляется необходимость в более точном расчете, чем в традиционных подходах первым делом я ищу методику в нормах, книгах, журналах, в том числе зарубежных. Только в том случае, когда поиски оказались безуспешными, считаю по собственному подходу в соответствии с имеющимся пониманием вопроса (отдавая себе отчет, что на практике такое решение не проверялось).
Цитата:
Сообщение от redker Посмотреть сообщение
- У меня складывается впечатление, что с 1991г. и по сегодняшний день - в России научная работа в строительстве не ведется вообще!!...Новых книг нет, а если есть - то очень слабые...Новых разработок очень мало....Пора переходить на более точные методы расчета, пора разрабатывать новые методики;
Из литературы постсоветского периода, на мой взгляд, выделяется книга Катюшин В.В. Здания с каркасами из стальных рам. Можете, кстати, посмотреть в каком объеме в ней автор обосновывает разработанные им методики.
Цитата:
Сообщение от redker Посмотреть сообщение
Под словами "Российского инженера" - я не имел ввиду государство РФ...Украина кровный(братский) народ и менталитет у нас схожий!))...Политика тут не причем...Я на всякий случай, что бы не возникло ни каких дурных мыслей
Offtop: Все нормально. Дурных мыслей не возникло.
ZVV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.12.2017, 13:12
#17
redker

Инженер
 
Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133


ZVV,
Спасибо, в очередной раз полностью согласен...
Книга Катюшина безусловно хороша, только в ней я в свое время нашел об упоминании альтернативных методов расстановки связей по колоннам (связи только по крайним пролетам, исключая центральные, раскрепление центральных через диск кровли), но к сожалению на полторы страницы и без теоретических расчетов))...Больше этот вопрос ни где не освещался, во всяком случае в той литературе, что мне попадалась...но логика штука сложная, ну не верит что есть острая необходимость в связях по центральному ряду колон, в многоэтажках же не ставят "устои" в каждом ряду, а используют перекрытия для распределения...
Каким образом можно поискать в зарубежных изданиях? Есть ли они переведенные на наш могучий язык))? К сожалению иностранными не владею - тяжело без перевода..
Хотя долго разбирался с Еврокодом(Белорусское издание), в части вращательной жесткости, столкнулся с тем, что переведено не верно и поэтому значения получались совсем не те, кое что пришлось переводить со словарем и только тогда получилось рассчитать жесткость верно..
__________________
Закон знаний - знание прошлого <= знание настоящего < "истинное знание"..

Последний раз редактировалось redker, 08.12.2017 в 13:20.
redker вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2017, 13:19
1 | 1 #18
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 629
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


redker, привет ) Кратко: никому не нужны ваши расчеты с учетом совместной работы, уточненных методик и т.п. Пока вы будете моделить базу плоскими КЭ, Петя уже ее давно на салфетке посчитает и выдаст результат. Работодатели на данном этапе деградации страны не заинтересованы в какой-либо точности, заказчик и 98% действующих лиц вообще не соображает нихрена в ваших расчетах и чертежах и зачастую толком не понимаю зачем это все нужно. Зато очень ценится (на самом деле не очень, но больше чем точность) скорость выдачи вами "праэктных ришений".
Уловили краткую мысль? ) В будущем вам будет очень душевно больно. Я не издеваюсь, соболезную, проходил.
Надеюсь ответил на ваш вопрос.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2017, 13:21
#19
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от redker Посмотреть сообщение
...А по теме комментарии будут или Вы за орфографию отвечаете?
Да.
"Я всецело за то, чтобы совершенствовать"(с)
Но тут ловить нечего. На ребрах то бишь. Ребро есть суть сжатая пластина и должно быть устойчиво. Для чего они должны иметь некий минимум толщины при конкретной конфигурации. Вы ребра на устойчивость проверяете?
А вот заявление "принимают конструктивно не менее 30мм" меня ошарашивает. До сих пор нахожусь в ошарашенном состоянии. Так-то я назначаю от 3 мм и до 80 мм. Например вчера проектировал стеллаж, так опорные пластины имели размер 30х70х3. А так в промке под разные стойки/колонны бывает и 8 мм, и 10, и 12, и 16, и 20...но чтобы сразу 30... зачем? Или я не в курсе, что это прописано в норме? Где?
Это я к чему... забыл уже что хотел...а, да - экономить надо на этих 30 мм - обоснуй классическим расчетом 20 мм и перекроешь любые свои экономии от ребер в разы.
Ну и т.д. и т.п. в таком духе...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.12.2017, 13:36
#20
redker

Инженер
 
Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133


GGCAT,
Полностью согласен....Но вы наверное не скачали файл с расчетом (Эксель), я как раз и работаю над этим вопросом, что бы как можно максимально быстро выдавать "праэктные решения" и помочь братьям по разуму!!!...Но как бывает в чистом творчестве, воткнулся в обсуждаемый вопрос и понеслись терзания....Если коллектив решит, что это не нужно, то я уберу из расчета это "нововведение" и загружу файл на сайт с классическими алгоритмами....Но хочу заметить что в шаблон Эксель нет ни какой проблемы вбить более сложный и прогрессивный алгоритм, и Эксель посчитает в 1000 раз быстрее чем "Петя на салфетке"..но нужно найти этот прогрессивный алгоритм в научной литературе, вот пока этот пункт у меня хромает - не могу найти ничего подобного, но логика говорит - что я на верном пути...
__________________
Закон знаний - знание прошлого <= знание настоящего < "истинное знание"..
redker вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Можно ли учитывать опорную плиту жесткой быза колонны при расчете сечения траверсы?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Расчете рамы переменного сечения SCAD 21.1 из-за чего ошибка в результатах постпроцессора СТАЛЬ Maverick SCAD 26 02.11.2016 15:50
Устойчивость и выбор сечения колонны КЖ посредине стен бассейна Tyhig Железобетонные конструкции 11 30.04.2015 10:13
Можно ли считать жесткой данную базу колонны? GybelindaV Металлические конструкции 3 15.12.2014 15:50