[rekrut222]

Нужна ли распорка по нижнему поясу фермы с нисходящими раскосами по краям? Стоит одна по центру. А то после того чего-то их болтает от ветерка

[dambra]

Сообщение от rekrut222 Вот нагляднее

Извините - я действительно не заметил. Тогда действительно 1/2.
А в Каком комплексе вы считаете? Или вручную?
Мы всегда смотрем с точки целесообразности установки данных ригелей. Если здание небольшое - можно дать большее сечение нижнего пояса - например прямоугольную или квадратную трубу, но если здание несколько тысяч м2, есть смысл оптимизации. Лучший вариант - проверить расчетом.
Если вы устанавливаете балки под кровлю типа Z и конструкция легкая - то теоретически от них даются еще подкосы и их можно учитывать как дополнительное раскрепление для нижних поясов.

[rekrut222]

Сообщение от dambra А в Каком комплексе вы считаете? Или вручную?

В ПВК SCAD считаю

[Бармаглотище]

Сообщение от dkspb Бармаглотище, А с чего это вдруг ферма начнет крутиться вокруг линии, соединяющей узлы ее крепления к колоннам? Что за силы ее будут крутить, преодолевая силу земного притяжения и круша жесткий диск кровли? Внутренние силы системы, возникающие в поясах фермы, согласно законам теоретической механики взаимно уравновешены и на такое не способны.

Началось.. = ))
Геометрическая неизменяемость каркаса не обеспечена. Точка.
К чему это может привести, как это случится и кто сядет в случае чего - тема уже другая.

Хотите доказывать эксперту (а, возможно, и судье), что не нужны геометрическая неизменяемость и общая устойчивость отдельных элементов каркаса, а также каркаса в целом? = ))

П.С. При легких кровлях достаточно часто при некоторых сочетаниях в нижнем поясе появляется незначительное сжатие. Но - появляется

Сообщение от Бармаглотище И главное - какие "граничные условия" для нижнего пояса в горизонтальной плоскости? = ))

именно! Расчетная длина НП молодечны без распорок совсем - чему равна?) Получается - что ничему, ни полной своей длине, ни длине + длинам опорных раскосов, ни пролету. Условно, если всё же хотим обойтись без распорок. Вот, например, у нас в Уфе ТЦ Мега стоит уже несколько лет с тысячей молодечнообразных ферм и без единой распорочки по НП.

Устойчивое равновесие плоскости фермы в вертикальном состоянии будет сохраняться, как выше объяснили, в первую очередь весом фермы. И не надо говорить, что это нерасчетный фактор. Представь себе театральную люстру на единственном тросе. У неё из шести направлений закрепления есть ровно половина одного и висит ведь. Просто вместо потенциальной энергии упругой деформации возвращает в устойчивое состояние здесь ферму потенциальная mgh. Не вижу в этом ничего криминального, если честно.

Сообщение от Бармаглотище Геометрическая неизменяемость каркаса не обеспечена. Точка.

Не каркаса, а отдельных его элементов) Да и вообще - что есть "геометрическая неизменяемость"? Способность вернуться в начальное устойчивое состояние? Дык про него вон выше написал немного.

Сообщение от Бармаглотище П.С. При легких кровлях достаточно часто при некоторых сочетаниях в нижнем поясе появляется незначительное сжатие. Но - появляется

А в этих случаях ты обязан уже считать НП сжатым со всеми вытекающими. Особенно с гибкостью.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Не каркаса, а отдельных его элементов)

Конструкции покрытия - кому нужОно здание без оных? = ))

П.С. Во время монтажа фермы подвержены воздействию ветра - вот и "горизонтальная сила".
При всяких ремонтах и т.д. могут снимать часть стенового ограждения - вот и снова горизонтальные силы ветра. Еще и на резонанс не забудьте посчитать

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Вот, например, у нас в Уфе ТЦ Мега стоит уже несколько лет с тысячей молодечнообразных ферм и без единой распорочки по НП.

Вот, например, я недавно проехал на красный - солнышко очень нехорошо в глаз светануло между домов. И ничаво.
А позавчера видел три в хлам разнесенных машинки - тоже чувак на красный проехал.

[dkspb]

Arikaikai, Именно так.

[dik-son]

Сообщение от Arikaikai Вот, например, у нас в Уфе ТЦ Мега стоит уже несколько лет с тысячей молодечнообразных ферм и без единой распорочки по НП.

бро, а экспертиза, как она родимая такое пропустила?

[dkspb]

Сообщение от dik-son бро, а экспертиза, как она родимая такое пропустила?

А что Вы считаете было нарушено?

[Бармаглотище]

Кстати. Есть в спб такая станция метро - Электросила. И есть (по крайней мере, 5 лет назад был) рядом с ней супермаркет "Окей". И была контора "Петроинжиниринг", которая его проектировала и строила. И был там такой товарисч Демиденко (ген. дир.), который на стадии проектирования выкрутил руки проектировщикам, заставив убрать все распорки... И потом сто раз об этом пожалевший, когда началась экспертиза проекта (а каркас уже стоял давно к тому моменту). И были месяцы бодания за эти распорки, были весьма нехилые бабки, заплаченные ЛенПСК, дабы товарисч Кузьменко помог отстоять этот каркас без распорок... К слову, при первом обращении Степан Михалыч сходу послал нахрен с этим каркасом.. Потом его уже как-то уговорил вышеупомянутый Ген. Дир. "Петроинжиниринга"

Но там было несколько попроще, покрытие отличалось от серийного в сторону немного бОльшей устойчивости

Сообщение от dik-son а экспертиза, как она родимая такое пропустила?

Да я ей сам каркас с такими НП без распорок сдавал. Докапывались до каждого болтика, а про распорки не спрашивали совсем.

Сообщение от Бармаглотище Вот, например, я недавно проехал на красный - солнышко очень нехорошо в глаз светануло между домов. И ничаво. А позавчера видел три в хлам разнесенных машинки - тоже чувак на красный проехал.

ты б лучше рассказал историю, как кто-то не поставил распорки, а ферма повернулась набок)) Ну серьезно, я ж объяснил, что является удерживающей силой, даже про энергии поумничал. А ты мне про светофоры)

Ничего не понял про Окей на Электросиле - он без распорок не должен был стоять? Если да, то почему, если нет, то почему? Людей, упомянутых в сообщении, не знаю, может поэтому ничего не понял)

[dik-son]

Сообщение от dkspb А что Вы считаете было нарушено?

Я не про "нарушено", а про их буквоедство, в серии распорки есть, а если в проекте указано , что "разработаны на основании серии..." так вообще удивительно.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Да я ей сам каркас с такими НП без распорок сдавал. Докапывались до каждого болтика, а про распорки не спрашивали совсем.

Так вы указали ссылку на серию или это личное творчество подкрепленное осимбиозненным опытом из множества серий?)) А на бимомент узлы щитали?)))

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Да я ей сам каркас с такими НП без распорок сдавал. Докапывались до каждого болтика, а про распорки не спрашивали совсем. ты б лучше рассказал историю, как кто-то не поставил распорки, а ферма повернулась набок)) Ну серьезно, я ж объяснил, что является удерживающей силой, даже про энергии поумничал. А ты мне про светофоры) Ничего не понял про Окей на Электросиле - он без распорок не должен был стоять? Если да, то почему, если нет, то почему? Людей, упомянутых в сообщении, не знаю, может поэтому ничего не понял)

Есть куча примеров, когда конструкции еще на стадии монтажа "сворачивались". Где-то даже была у меня фотка, где на рамы не успели поставить связи-распорки - и их ветерком прям с кранами на бок положило. Весь ряд.
Твое умничанье - дело интересное. Удивлен, что ты еще вантовые конструкции не вспомнил

Но.. дело-то вот в чем. НП фермы - это все-таки не ванты.
Либо прописывай в проекте все требования по изготовлению, монтажу и эксплуатации здания как для вантового покрытия - т.е., ниче нельзя. Даже стремянку опереть, чтоб электрик лампочку вкрутил (и не надо говорить про 10м от пола - ты прекрасно понял, о чем я).

К тому же, подобные вещи - это повышение деформативности каркаса. Как это скажется на узлах креплений, которые создают нерасчетные жесткости в долгосрочной перспективе? А хз. Нету пока опыта длительной эксплуатации подобных "экономично-безраспорочно-бессвязевых" покрытий.

П.С. Далеко не все, что запроектировано с ошибками - падает. Иначе мы бы в руинах жили.
П.П.С. За какой % металлоемкости копья-то ломаем хоть? = )) 1, 0.5, 0.1? = ))

[wvovanw]

МДС 53-1.2001. Рекомендации по монтажу стальных строительных конструкций
Приложение А.2 Устойчивость стальных ферм

[dik-son]

Сообщение от rekrut222 Но все равно, если найдете, напишите источник сюда пожалуйста

Посмотрите справочник проектировщика Кузнецова В.В. том 2 http://dwg.ru/dnl/3136, последний абзац раздела 7.7.

[bigden]

СП 16.13330.2017 п.15.4.10: "Между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом в крайних узлах нижних поясов следует устанавливать подкосы к крайнему узлу верхнего пояса." Это для каждой фермы нужно устанавливать подкос или можно распорку по краю нижних поясов пустить и в связевых блоках подкос уже ставить?

[Бахил]

Сообщение от bigden СП 16.13330.2017 п.15.4.10

Offtop: Лично мне этот пункт абсолютно непонятен. Походу гуманитарии писали...

[ProjectMaster]

Сообщение от Бармаглотище Есть куча примеров, когда конструкции еще на стадии монтажа "сворачивались". Где-то даже была у меня фотка, где на рамы не успели поставить связи-распорки - и их ветерком прям с кранами на бок положило. Весь ряд. Твое умничанье - дело интересное. Удивлен, что ты еще вантовые конструкции не вспомнил Но.. дело-то вот в чем. НП фермы - это все-таки не ванты. Либо прописывай в проекте все требования по изготовлению, монтажу и эксплуатации здания как для вантового покрытия - т.е., ниче нельзя. Даже стремянку опереть, чтоб электрик лампочку вкрутил (и не надо говорить про 10м от пола - ты прекрасно понял, о чем я). К тому же, подобные вещи - это повышение деформативности каркаса. Как это скажется на узлах креплений, которые создают нерасчетные жесткости в долгосрочной перспективе? А хз. Нету пока опыта длительной эксплуатации подобных "экономично-безраспорочно-бессвязевых" покрытий. П.С. Далеко не все, что запроектировано с ошибками - падает. Иначе мы бы в руинах жили. П.П.С. За какой % металлоемкости копья-то ломаем хоть? = )) 1, 0.5, 0.1? = ))

прим. 1 и 6 к таблице 33 СП 16.13330.2011
"1 В конструкциях, не подвергающихся динамическим воздействиям, гибкость растянутых элементов следует проверять только в вертикальных плоскостях."
"6 К динамическим нагрузкам, приложенным непосредственно к конструкции, относятся нагрузки, принимаемые в расчетах на усталость или с учетом коэффициентов динамичности по СП 20.13330"

Ветер, который приложен к кровле здания - типичная динамическая нагрузка, которая должна учитываться коэффициентом динамичности. Гибкость растянутых нижних поясов ферм покрытия следует ограничивать, либо делать преднапряжение (что суть бред).

P.S. Ветер - достаточно хреновая вещь (раз в 50 лет). Когда мне было лет 7 ураган крыши раскрывал на раз. С одного склада снимал, на другой укладывал. Скорость может и нерасчетная была, но запас карман не тянет.

[Левша]

Сообщение от bigden СП 16.13330.2017 п.15.4.10: "Между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом в крайних узлах нижних поясов следует устанавливать подкосы к крайнему узлу верхнего пояса." Это для каждой фермы нужно устанавливать подкос или можно распорку по краю нижних поясов пустить и в связевых блоках подкос уже ставить?

Кто знает, объясните, пожалуйста:
1. Привести подкос в крайний узел В.П. можно, но крепление сложновато. Так, может быть, нет необходимости делать это по каждой ферме, а поставить раскосы только в местах установки горизонтальных связей, а остальные фермы просто соединить распорками? Это проще и экономичнее.

2. Это мероприятие затеяно для обеспечения устойчивости первого сжатого раскоса, или ещё для чего?

3. Интересно, а если поставить просто вертикальную связь на расстоянии 1,5 м (под ближайший прогон) и еще в пролёте фермы (или без этого - по необходимости), жесткости растянутого пояса не хватит для обеспечения этой устойчивости?

[Денис Дубровин]

Сообщение от ProjectMaster либо делать преднапряжение (что суть бред).

Offtop: почему-то думал что строительный подъем - условное преднапряжение на постоянные нагрузки. И посчитать связи с этим учетом. нельзя так?

Сообщение от ProjectMaster Ветер - достаточно хреновая вещь (раз в 50 лет). Когда мне было лет 7 ураган крыши раскрывал на раз. С одного склада снимал, на другой укладывал. Скорость может и нерасчетная была, но запас карман не тянет.

Каждый год почти весь май - день через день 20-25 м/с. Какой запас надо?

Сообщение от Левша 2. Это мероприятие затеяно для обеспечения устойчивости нижнего конца сжатого раскоса? 3. Интересно, а если поставить просто вертикальную связь на расстоянии 1,5 м (под ближайший прогон) и еще в пролёте фермы, жесткости растянутого пояса не хватит для обеспечения этой устойчивости?

Это же не про прямоугольные фермы где своего рода подстропильная образуется с хорошим шагом, надо чем-то обосновать что связи по всей площади понапихаете. А если шаг ферм метров 6 при пролете(и высоте фермы) приличном, там и связи ничего так получатся.
А так такие фермы из парных уголков еще советских серий - связей вроде полно, но их и без ветра тем же снегом крутит как черт знает что, вместо относительно цивильного пусть и большого прогиба - ощущение что где-то в конструкциях бомба взорвалась, хотя вроде и стоят - но блин страшно

[vedinzhener]

Сообщение от Денис Дубровин А так такие фермы из парных уголков еще советских серий - связей вроде полно, но их и без ветра тем же снегом крутит как черт знает что, :

Связи что ли снегом крутит?