Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Экспертиза расчета металлоконструкций.

Экспертиза расчета металлоконструкций.

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.03.2011, 15:34 46 |
Экспертиза расчета металлоконструкций.
IBZ
 
Расчетчик МК
 
Ростов-на-Дону
Регистрация: 06.05.2006
Сообщений: 6,208

Создать эту тему меня подвинуло одно обстоятельство: в 75% случаев после 10 минут изучения представленной документации я вынужден написать резюме смысла: "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации". Начинаются звонки, уточнения, теряется время с обеих сторон ... А ведь представляя необходимый объем и форму с первого раза, всего этого вполне можно и избежать. Впрочем, никого ни в чем убеждать не собираюсь, не согласны - действуйте по своему разумению

Речь в дальнейшем пойдет о расчетах "металла", но очень многие положения могут вполне быть применены и для других видов конструкций. Постепенно постараюсь изложить и обосновать свое представление об этом вопросе. Тем более, что на 100% уверен: оформлять расчеты по определенным правилам надо всегда, хоть только для себя, хоть для любых других сторон Несмотря на некоторое первичное увеличение трудоемкости, мне лично это часто экономит в результате много времени - время для ответа на любой вопрос состоит в основном из времени поиска нужной папки . Еще добавлю, что следуя этому правилу, уже и забыл когда получал замечания по своим расчетам. По крайней мере обоснованных и в части неполноты.


ВВЕДЕНИЕ.

Для полноценной возможности работы с расчетом необходимо, чтобы он содержал минимально необходимый объем информации. При этом весьма желательно его самодостаточность, под которой я понимаю практическое отсутствие необходимости лезть еще в какие-то дополнительные материалы. То есть вся иформация имеется, а вот сравнивать ли ее с чертежами уже дело эксперта или иного лица, пользующегося расчетом.

При этом жестих нормативных требований по оформлению расчета строительных металлоконструкций на сегодня нет. Если я не прав - поправьте, буду требовать на экспертизе их исполнения . На мелочи я стараюсь не обращать внимание, но зачастую они приводят к "битию ног" для проектировщика. Предположим, нет оглавления и нумерации страниц, ну и Бог с ним. Но вот когда я пишу замечание об отсутствии чего-то, а мне по телефону говорят, что оно находится "где-то в середине расчета", то ... ну в общем вы меня поняли, а ответить-то еще обязанны и письменно . Опять же при этом не имею возможности конкретизировать ошибку/неточность, указав конкретную страницу, сами часто не находят...

В целом информацию в типовом расчете можно укрупненно разделить на следующие обязательные разделы:

1. Сбор нагрузок.
2. Расчетные схемы сооружения с нагрузками по их видам.
3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН
4. Проверка принятых в расчет сечений по обем группам предельных состояний по действующим нормам.
5. "Конструктивные" расчеты элементов и узлов, не вошедших в расчетную схему.


Весьма желателен (я в своих расчетах это всегда делаю, но требовать на экспертизе не в праве) свод принятых сечений с расчетными усилиями и усилими раскрепления для КМщиков. Если расчетчик и конструктор одно лицо, то, казалось бы, это излишнее, но в плане дальнейшего пользования данным расчетом я бы не стал этим пренебрегать. Испытано "на своей шкуре" и легко доходит до головы "через руки" в cлучае, когда через год-два надо что-то согласовать/изменить .


РАЗДЕЛ 1 СБОР НАГРУЗОК.

Вроде бы наличие этого раздела в расчете само собой разумеющееся требование. Но... Вот сейчас у меня на работе лежат расчетные материалы в 11(!) томах и там сбора нагрузок нет. Там еще много чего нет, но одного этого уже достаточно для возврата материалов на доработку.

По хорошему в начале расчета (или в приложении к нему) должно иметь место подписанное задание от заказчика с условиями строительства и нагрузками. Но это должно больше волновать проектировщика, чем эксперта, тем более только по расчетам.

Глупость, где там в сборе нагрузок ошибаться, скажете вы и ... будете не правы. Вот список типичных ошибок реально совершенных проектировщиками:

1. В некоторых случаях для одной области могут присутствовать различные снеговые и ветровые районы. Конкретное же место строительства вполне может располагаться где-то на границе и по карте не может быть достоверно отнесено к тому или иному району. В этом случае надо либо принимать по большему, либо запасаться справкой из ГМЦ о реальных нагрузках. А в Краснодарском крае, там и вовсе свои СНиПы как по обычным атмосферным нагрузкам так и по сейсмике.

2. Принимают тип местности по ветру "B" и при этом учитывают сдувание снега. В большинстве случаев этого делать нельзя, а если и можно то нада запасаться справкой, что рядом ничего не построят. Будите брать? Да кто же Вам ее даст .

3. Завышают распределенную нагрузку на покрытие от технологии. Если посчитать ее, то получится от силы 15-20 кг/м2. Если есть большие сосредоточенные нагрузки в неопределенных местах, то их и надо учитывать несколькими взаимоисключющими загружениями, приложенных в возможных точках. По одной реальной экспертизе проектировщики умудрились принять нагрузку "от мужика с инструментом" в размере 150 кг/м2

4. Забывают учесть снеговые мешки у перепадов высот и повышенные снеговые отложения у фонарей, в ендовах т.д..

5. При наличии значительных нагрузках на перекрытия отсутствуют подписанные схемы их значений и привязки от технологов.

6. Неучет продольного ветра, который при легких (а тем более холодных) кровлях может вызвать полную смену знаков во всех элементах фермы.

Конечно, это да-а-а-леко не все ошибки и неточности, да и на некоторые из них, приводящие к завышению нагрузок, можно и "закрыть глаза", но так или иначе эксперт должен оценить этот раздел и только после согласия с цифрами идти дальше.


РАЗДЕЛ 2. РАСЧЕТНЫЕ СХЕМЫ СООРУЖЕНИЙ И НАГРУЗКИ НА НИХ.

Этот раздел вызывает, обычно, наибольшее количество вопросов. Мне нужно видеть:

- полную геометрию расчетной схемы со всеми размерами;
- условия опирания конструкций на фундаменты и их сопряжения между собой;
- принятые типы конечных элементов и их жесткости;
- нумерацию элементов и узлов;
- схемы приложения внешних нагрузок по загружениям и их значения;
- таблицу РСУ или РСН с принятыми коэффициентами;


Что я вижу чаще всего в действительноси? Это 3D картинки здания/сооружения из которых непосвященному никакой информации получить практически невозможно. Некое скопление линий, затуманенное массивом налазящих друг на друга цифр. Еще не один проектировщик за все время при личных беседах не показал мне, условно говоря, 845 элемент или 576 узел, которые меня "страсть как интересуют". Ей Богу, просто голая картинка более информативна, там хоть общая компановка просматривается.

Хорошо, верю хоть и с трудом, что исходные тщательно проверялись непосредственно в программе. А что прикажете делать эксперту? У него чаще всего имеется какая-нибудь одна программа, у экспертизы - ни одной. Да и не обязан знать я все программы по определению. Так что передача файла-исходника дела, как правило, не решает.

Что же делать в такой ситуации "бедному" проектировщику? Достаточно простых выходов может быть несколько.

1. В 90% случаев пространственная схема является избыточной и ничего не дает. Переход на плоскую схему снимает проблемы вывода из программы практически всей информации, ну может кроме размеров. Но их и проставить ничего не стоит или можно привести таблицу координат узлов. С моей точки зрения это лучшее решение, но настаивать на нем я не имею никакого права. Проектировщик имеет полное право использовать вычислительные мощности "на полную катушку" и применять "прогрессивные" пространственные расчетные схемы.

2. Вторым по очереди я предлагаю выделить расчетную рамы (ну может пару) и только для них по плоским сечениям привести всю интересующую меня информацию. Это вполне логично и должно быть достаточно просто для расчетчика - ведь он обязан был проанализировать расчет и выявить худшие элементы по каждой группе конструкций .

3. Если схема имеет показания для расчета по пространственной схеме, то выход один - давать информацию по плоским вертикальным и горизонтальным сечениям.

4. В редких случаях, как исключение, готов принять и рассмотреть непосредственно схему в программе, но только в Скаде и только в присутствии разработчика.

Скажу вообще "криминал", который даже в качестве совета никому не предлагаю, но сам всегда использую. Сначала можно нарисовать это все не в расчетной программе, а, например, просто в Автокаде, потом тщательно проверить, а только потом заносить в компьютер без всяких конверторов. Вы не поверите, но раньше именно так и работали. Представляте как время-деньги разбазаривали, кретины .

Основные ошибки этого раздела связаны как непосредственно со схемой, так и с приложением нагрузок:

1. Неверное задание типа КЭ или расстановка шарниров (не соответствующие конструктиву), приводящие к неверной работе конструкции.
2. Неучет эксцентриситетов примыкания раскосов к поясам в узлах бесфасоночных ферм и шарнирных ригелей сбоку колонн.
3. Задание очень гибких элементов в общей расчетной схеме при наличии динамики и учете при этом минимального количества форм колебаний.
4. Неучет вариантов частичного загружения (снег на 1/2 пролета, шахматный порядок учета временных нагрузок на перерытия многоэтажных зданий и т.д.).
5. Неучет пульсации ветра в случаях предусмотренных СНиПом.

Ну и наконец, расчетная схема очень часто просто не рациональна. Но это уже не вполне предмет рассмотрения Госэкспертизы, хотя сей факт в заключении может быть и отмечен.

Если у эксперта по этому разделу нет полной ясности, рассматривать расчет дальше бессмысленно.


РАЗДЕЛ 3. СТАТИЧЕСКИЙ/ДИНАМИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ.

Собственно из-за этого раздела и приглашают в экспертизу сторонних экспертов-расчетчиков. Чтобы оценить данный раздел мало просто суммы знаний, нужно понимание работы конструкций, которое есть далеко не у всех. Но даже если такое понимание есть, этот раздел все равно самый сложный для оценки. Вдовавок тут возникают дополнительные внетехнические вопросы, которые всем видятся весьма по-разному. Поэтому тут привожу только свои оценку и подходы по такого рода вопросам, не претендующиее на какую либо истину.

Вопрос 1. По каким программам можно считать и можно ли обойтись вообще без них. Я считаю, что при понимании "процесса" и умении оценить результат считать можно как угодно. Сертификат же в нынешней ситуации во-первых, не обязателен, а во-вторых, ничего не гарантирует. Впрочем об этом было уже много разговоров. Я, например, высказывал свое мнение здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=50285&page=3. А что касается ручного расчета, то некоторы конструкции гораздо быстре посчитать именно вручную. В общем в этом вопросе стараюсь быть к проектировщикам лояльным, в отличие от многих моих коллег-экспертов.

Вопрос 2. Нужно ли требовать лицензию на применное ПО. Здесь у меня позиция однозначная: есть отдел "К", есть СРО - вот пусть они и контролируют сей вопрос. Я этим заниматься не собираюсь, тем более, что это требование обходится "на раз". Но должен признаться, что и в этом вопросе я в меньшинстве.

В качестве совета можно сказать тут лишь одно: поскольку у вас есть лицензионная программа (в чем я ни секунды не сомневаюсь ), то гораздо проще предотвратить эти придирки (без всяких ковычек) и приложить таки копии лицензии и сертификата. Выступая проектировщиком я так всегда и делаю.

Теперь о самом процессе проверки. Не имя всего набора программ, проверку (точнее оценку) приходится производить вручную. Вот тут-то мне и нужны те данные, которые я перечислил в предыдущем разделе: размеры, сечения, сопряжения, нагрузки. Я сам определяю расчетные элементы, вычисляю тем или иным способом для них внутренние усилия, определяю номер этого элемента и сравниваю с .... а вот сравнить, зачастую, и не с чем . Нет раздел под названием "Результаты статического расчета" присутствует в оглавлении и занимает зачастую десятки страниц. Но вот форма подачи ....

Вот такой же 3D "ежик" как и в расчетной схеме, только теперь он стал цветным, что не сделало его более читаемым. Тут же приведена цветовая шкала с весьма приличным шагом. А вот эпюры с подписанными значениями, но опять все сливается и ничего не разобрать. Доказать проектировщику, что он не прав, плевое дело - достаточно попросить написать на бумажке численные значения сочетаний N, M, Q.

А что же нужно мне? Да почти ничего:

1. Табличку с усилиями по загружениям для опорных сечений худших рам. Это весьма желательный элемент для итогового контроля загружений и если его нет, то во мне тут же зреет подозрение, что сами авторы результаты свого расчета не проверяли (ведь "машина" насчитла).
2. Табличку с перемещениями нескольких характерных узлов для оценки деформативности.
3. Таблицу РСУ/РСН, где присутсвовали бы сочетания для наиболее нагруженных элементов.

"И это все, ребята!". А цветными "комиксами" и эпюрами пользуйтесь сколько угодно сами для анализа вашей конструкции - мне они не интересны . Есть, правда, и исключения: пластинчатые и оболочечные элементы - вот тут изополя вполне оправданы для первичного анализа и выбора худших элементов, для которых в конечном итоге цифровая информация все равно необходима. Но в металле это редкость.

Если информации достаточно и цифры не слишком (на ~1-15 % в зависимости от конструкции и анализируемого силового фактораа) отличаются от полученных вручную, можно переходить к экспертизе проверки сечений по результатам статического расчета. Отличаются на больший процент и в меньшую сторону - объясняю как сам получил их и прошу проектировщика "просветить" меня куда делась, скажем, треть продольной силы, собранной с грузовой площади одноэтажной рамы с шарнирным примыканием ригеля .


РАЗДЕЛ 4. ПРОВЕРКА ПРИНЯТЫХ СЕЧЕНИЙ.

В силу определенных обстоятельств я могу только предположить как проверяют данный раздел другие эксперты. По-видимому, им ничего иного не остается, как требовать таки с проектировщика сертификат на программу проверки. Гарантий это никаких не дает, но чуть-чуть бумажкой прикрыться можно. Если опыт у эксперта большой, он может всегда оценить сечения (по прочности, формуле Ясинского и т.д.) и если оценка сверху его не удовлетворяет, применить, если есть, альтернативную программу, а если нет попросить это сделать проектировщика. Бездоказательно требовать заменить сечение на большее эксперт никакого права не имеет.

Что делать эксперту, если сечения проверены вручную. Да то же самое. Проверять или по своей любимой программе или вручную. Но уж никак не заставлять применять программу, тем более конкретного производителя. Никаким документом такая обязанность проектировщика не предусмотрена..

Лично я никаких сертификатов и здесь не требую, а просчитываю сечение по своей программе. Проходит - хорошо, нет пишу об этом в заключении или указываю на сей факт проектировщику при личной встрече, предварительно убедивщись в своей правоте путем ручного расчета по худшему параметру. Иногда, правда, на первичном просмотре при наличии критических замечаний по предыдущим разделам, ведущим к необходимости доработок, могу без сравнения расчетов (сранивать есть смысл только после исправлений) написать что-то вроде: "Программа "Кристалл" не выполняет редуцирование площади, проверить устойчивость стенки сварного сечения и при необходимости учесть редуцирование".

Во внезависимости от того кто как проверяет, расчет каждого элемента должен содержать минимально небходимый набор исходных данных:

1. Номер элемента по расчетной схеме.
2. Принятое сечение.
3. Класс прочности стали или расчетное сопротивление.
4. Одно или нескольких расчетных сочетаний внутренних усилий.
5. Коэффициент условий работы для рассматриваемого элемента.
6. Геометрические параметры (расчетные длины, пролеты для той или иной проверки).
7. Некоторые специальные данные в отдельных случаях (длина зоны местного давления, тип приложенной нагрузки и т.д.)
8. Принятые предельные значения, например, для гибкости или прогиба
.

При ручном расчете проблем не возникает - СНиП "заставляет" авторов расчета волей-неволей приводить эти данные. Достаточно, обычно, данных и в программах. Исключением является Лира - очень часто мне попадаются таблицы с урезанными исходными: только нумерация элемента, его сечение, и, кажется, еще его физическая длина. Может чего и забыл - лировцы извиняйте - но на какие собственно усилия посчитаны элементы, здесь точно не сыскать. При ясной и понятной расчетной схеме и четкой таблице РСУ/РСН можно, конечно, и самому поискать. Иногда так и делаю, но это если проверяемых элементов не много. А вот расчетную длину взять, вроде, чаще всего и вовсе негде. Самое интересное, что если расчет проверялся и анализировался, то в такой лировской табличке от руки очень часто написаны недостающие данные, а значения внутренних усилий выделены при этом в таблицах РСУ/РСН .

Как уже говорил выше, беру в результате исходные и считаю по своей программе. Только вот этот "результат" наступает иной раз ой как не сразу. Вот типичные проблемы, возникающие у проектировщиков:

- не верно применены коэффициенты условий работы и надежности по назначению;
- не выявлен худший элемент данной группы;
- не выявлено худшее расчетное сочетание усилий;
- нет определения расчетных длин элементов, а принятое Мю= 0.7, 1.0, 2.0 имеют весьма отдаленное отношение к данному случаю;
- для ферм с замкнутоми сечениями и бесфасоночными узлами не сделана проверка последних, которая может привести к замене сечений;
- проверки для данного типа НДС выполнены не полностью;
- отсутствует проверка на предельно допустимые деформации;


Тем не менее я все же исхожу из принципа, что расчет не самоцель, а лишь промежуточный этап проектирования и в случае личного присутствия проектировщика предлагаю проверку с явно завышенными значениями. Если наша программа при этом показывает, что все ОК, то "закраваю глаза" на данные неточности и согласовываю расчет (точнее принятые сечения). А не проходит с такими цифрами - извольте уточнить и представить исправленные материалы.


РАЗДЕЛ 5. "КОНСТРУКТИВНЫЕ" РАСЧЕТЫ ЭЛЕМЕНТОВ И УЗЛОВ.

Под конструктивными я понимаю здесь расчеты тех элементов и узлов, которые нецелесообразно включать в общую схему, так их работа вполне автономна. Например, при расчеты шарнирно опертой стойки фахверка с включением ее в пространственную схему и при обособленном расчете должны получаться одинаковые результаты. Почему называю конструктивными? Да просто считаю что их должен уметь выполнять безо всяких программ любой конструктор-КМщик и делать это в процессе разработки соответствующих чертежей. При этом подразумеваю, что расчет основных несущих конструкций должен выполнять все же человек, специализирующийся на этом деле.

При экспертизе расчетов к такого рода элементам и узлам я подхожу несколько по-разному. Список элементов достаточно ясен, а вот какие узлы должны быть разработаны и соответственно просчитаны на стадии "П", полной ясности нет. К конструктивным элементам обычного каркаса, рпсчет которых должен присутствовать отношу:

- прогоны;
- профнастил нестандартных пролетов;
- стойки фахверка;
- горизонтальные и вертикальные связи по покрытию;
- вертикальные связи по колоннам;
- ригели фахверка;
- дополнительные балки покрытия;
- балки перекрытия;
- нестандартные подкрановые балки;
- нестандартные пути подвесного транспорта;


Понятно, что для конкретного объекта этот список может быть шире, уже, либо не иметь места вовсе. Для специфических сооружений он может быть и совсем другим, например, для круглого силоса я попрошу с вас расчет опорного кольца с учетом стесненного кручения (расчет с учетом бимоментов). Правда, это уже не будет "конструктивным" расчетом.

В обычном каркасе последние два пункта мне пока не встречались, но про остальные могу сказать, что, как правило, ошибок тут мало. Исключение составляет расчет прогона - в абсолютном большинстве случаев проектировщики не учитывают коэффициент неразрезности настила при определении нагрузок на него. И второй распространенной ошибкой является неверное значение снеговой нагрузки при расчете прогиба. Собственно последнюю ошибку делают и при определении прогиба стропильных/подстропильных ферм, но там данная неточность не ведет, как правило, к изменению конечного результата.

С узлами, как уже сказал, определенности нет. Мой подход тут следующий: oбязателен лишь расчет узлов, влияющих на сечение основного элемента, например, бесфасоночные узлы ферм из элементов замкнутого профиля. С прочими узлами "разбираюсь" следующим образом: узел разработан в составе представленной документации и подлежит расчету - соответствующие материалы "в студию", не разработан - ну "на нет и суда нет"... Пусть эксперт, смотрящий конструктив, определяет нужен ли этот узел на стадии "П" или нет, а я всего лишь расчетчик


ЗАКЛЮЧЕНИЕ.

Выше я постарался изложить свое видение содержания материалов по экспертизе расчетов. Конечно это никакая не догма, и другие эксперты могут в отдельных положениях придерживаться иной точки зрения. Но именно в отдельных, так как для коректной и достоверной оценки расчета должна четко прослеживаться следующая цепочка: полный и понятный сбор нагрузок - читаемые расчетные схемы со всеми маркировками - понятные схемы загружений по видам нагрузок - результаты статического расчета для критических элементов в цифровом виде - проверка сечений по результатам статического расчета - "досчет" элементов и узлов не вошедшие в "машинный" расчет.

Слишком много требований? А проектирование, знаете ли, вообще дело не очень простое. Выбрали эту специальность и специализацию - извольте соответствовать . Все понятно, нет времени, надо зарабатывать деньги, но тем ни менее находятся проектировщики, которые эти требования блюдут в своей повседневной работе и, страшно сказать, получают положительное заключение с первого раза без предоставления чего-либо дополнительно.

Что же еще надо сделать, чтобы свести саму возможность придирок экспертов по формальным поводам к минимому. Мне это видится так.

1. Проверьте наличие на титульном листе шифра и названия объекта, подписи ГИПа и печати организации-проектировщика.
2. Проверьте, что сами расчеты подписаны как минимум исполнителем и проверщиком.
3. Проверьте наличие оглавления и нумерации страниц.
4. Если отсутствует, "состряпайте" очень краткую пояснительную записку, где изложите условия строительства (снег, ветер, сейсмика, подработка), степень ответственности сооружения и основные конструктивные решения с точки зрения расчетчика (опирание на фундаменты, примыкание ригелей, наличие связей и дисков).
5. Приложите, если имеются, копии лицензий и сертификаты на расчетные программы.
6. Если имеются задания заказчика или технологов, не забудьте и его.
7. Можно дополнить расчетные материалы парой планов и разрезов с маркировкой элементов и таблицами сечений
.

При этом помните, что никаких жестких правил оформления расчета строительных конструкций не существует и на придирки эксперта типа: "не указана цель расчета", можно смело отвечать "если эксперт не понимает целей расчета, то....". Кстати, абсолютно реальный давний случай, правда в телефонном разговоре. Стоит ли говорить, что в окончательном письменном заключении этого замечания не было


И самое последнее: ЕСЛИ СОДЕРЖАНИЕ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ФОРМЕ, НИКАКИЕ УКРАШАТЕЛЬСТВА И СЕРТИФИКАТЫ ВАС НЕ СПАСУТ ОТ ПЕРЕДЕЛОК! Ну при добросовестности и квалифицированности эксперта, конечно.

Как сделать, чтобы содержание было верным? Полно, неужели я должен растолковывать инжененерам такие элементарные вещи

Последний раз редактировалось IBZ, 30.03.2011 в 15:20. Причина: Дополнение
Просмотров: 458946
 
Непрочитано 31.03.2011, 18:14
1 | #161
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
... Да его пошлют куда подальше.
В экспертизу расчеты попадают обезличенно - хоть молодой, хоть старый - никто послан не будет. Рукописи принимаются. И будут приниматься. Великий смысл расчетов не в их оформлении (Пушкин тоже коряво писал), а в содержании.
Видел много красиво напечатанных-оформленных расчетов с ужасными принципиальными ошибками.
Вот представил, что молодой талантливый Нитонисе со своим характером станет экспертом - пипец будет всем . Может Вы в прокуроры переквалифицируетесь - там педантичность и упертость сильно нужны
Вы уж совсем:
Цитата:
придется переоформить расчет или получить отрицательное заключение, ввиду того, что не предоставлены расчеты...
Приемом расчетов занимается канцелярия. Под рулоном подразумевается туалетная бумага. В проектной сфере нормами, стандартами и прочими охвачена лишь малая часть взаимотношений участников.
Цитата:
Цифры и буквы необходимо писать четко черной тушью;
Предъявите справку о том, что рукопись выполнена именно тушью. И сертификакт на тушь. И заключение о степени черноты, можно по RAL
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 19:00
#162
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Ильнур
Вы по всей видимости забыли времена, когда были молодым, но уже имеющим опыт инженером, либо сразу выпустились из ВУЗа в возрасте, опытным и авторитетным

Описываю обычный случай прохождения экспертизы, возьму из самого последнего.
Объект - одноэтажное здание, размеры в плане 25х6, назначение - утилизация авиаснарядов. В качестве ограждающих конструкций - трехслойная стена.
Получаю замечание по объекту: "Раскладку гибких связей в конструкции облегченной кладки привести в соответствие с серией 2.130-8."
Пишу ответ: "Раскладка гибких связей запроектирована в соответствии с "Рекомендациями по проектированию трехслойных стен со стеклопластиковыми связями".
Защита по данному вопросу была очень короткой, эксперта не устроили "Рекомендации", ему подавай именно серию. То что серия не является нормативным документом - для него не аргумент. Занял позицию - "Ты дурак, а я умный, делай как я сказал.". Как можно преодолеть такую принципиальность эксперта, ничем не подкрепленную, кроме его гордыни - ведь он эксперт, а ты какой-то проектировщик молодой, видали, мол, таких. Я в таких вопросах тоже принципиальный. Уступить тут никак не могу. Сядут на голову один раз - садиться будут и далее. Но какие у меня аргументы? Аргумент - здравый смысл. Да, можно обратиться к авторитеному конструктору, можно обратиться к начальнику этого эксперта, повлиять можно. НО! Эксперт ведь принципиальный. Раз уж его посадили в лужу, то он станет принципиально "валить" проектировщика. И вот один из способов "валить" - оформление текстовых документов (к которым относятся расчеты) в соответствии с ГОСТ. А пока расчеты не оформлены как следует - это, образно говоря, рулончик туалетной бумаги.
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 19:11
#163
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Видите какая у вас позиция - оформлять по ГОСТ не обязательно, но и в рулонах отчеты не принимаем)
Offtop: Ага, а еще не принимаются берестяные грамоты и расчеты на глиняных табличках . Вас это удивляет?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 19:15
#164
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Offtop: Ага, а еще не принимаются берестяные грамоты и расчеты на глиняных табличках . Вас это удивляет?
А вас удивляет, что эксперту не хочется портить глаза и тратить время, разбирая чей-то непонятный почерк? Причем его "не хотелка" подкреплена действующим ГОСТом)
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 19:22
#165
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


По поводу стандартов, позволю напомнить приказ о применении СПДС и ЕСКД.
От ЕСКД не убежишь!
Вложения
Тип файла: pdf Приказ № 108.pdf (36.5 Кб, 375 просмотров)
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 19:31
#166
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Попало ко мне через инет, как я, естественно, не скажу.
Скажу только, видимо, они из Ваших будут из ЦНИИСКа - их работа - уж больно раму переменного сечения посчитали и законструировали - пальчики оближешь.
Если сами назовете фамилию, то единственное, что могу сказать - да или нет - в личку.
Можете не говорить. Во внезависимости от того, чьи подписи стоят, проект этот сделан (с долей вероятности 95%) Степанюченко А.М. - бывшим нашим сотрудником и, считаю, самым грамотным КМщиком, которого я знаю. Расчет же выполнял опять же наш бывший сотрудник - Журавлев Е.Д. Это единственный человек (опять же из знакомых), который может применить высшую математику (интегральное и дифференциальное исчисления) в практических расчетах. Этот проект уже украден и переукраден несчетное число раз. Причем все "улучшения" постепенно сводят качество оригинала на нет. Так что будьте бдительны.

To Нитонисе Давайте закончим спор, который ни к чему не приведет. Я буду по-прежнему писать от руки, Вы оформлять все по ЕСКД. Обещаю единственное: как только экспертиза не примет рукописный расчет, поступлю так, как описывал Вам в личке. Ну и поделюсь результатом.

Последний раз редактировалось IBZ, 31.03.2011 в 19:41.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 19:39
#167
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
По поводу стандартов, позволю напомнить приказ о применении СПДС и ЕСКД.
От ЕСКД не убежишь!
Разве расчеты входят в состав ПСД?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 20:11
#168
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Давайте закончим спор, который ни к чему не приведет. Я буду по-прежнему писать от руки, Вы оформлять все по ЕСКД.
Спор то у нас вобщем-то показательный и результат уже есть. Тут же все очень просто. Формально вы обязаны оформлять расчеты в соответствии с ЕСКД и прочими многочисленными стандартами. По факту же вы этого делать не желаете, как и подавляющее большинство всех остальных проектировщиков. Однако если у вас возникнет конфликт с экспертом, он имеет все основания заставить вас переоформить расчеты. Формально. Вы-то может и "пободаетесь" с таким экспертом и, возможно, даже одержите верх, но секрет этой возможной победы - исключительно профессиональный авторитет. Молодому же проектировщику лучше не спорить с экспертом и не вести себя вызывающе, пусть вы даже тысячу раз правы, потому как эксперт вас "скушает и не подавится".
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 20:15
#169
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
....Формально вы обязаны оформлять расчеты в соответствии с ЕСКД и прочими многочисленными стандартами....
Разве расчеты входят в состав ПСД?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 20:31
#170
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Разве расчеты входят в состав ПСД?
Не знаю как в России, а в Беларуси - входят.

СНБ 1.03.02-96 "Состав, порядок разработки и согласование проектной документации в строительстве".

4.7.3 В случаях, когда в договоре не оговорены специальные требования о составе выдаваемой заказчику проектной документации, в ее состав не включаются расчеты строительных конструкций, технологических процессов и оборудования, а также расчеты объемов строительно-монтажных работ, потребности в материальных, трудовых и энергетических ресурсах.
Эти материалы хранятся у разработчика проектной документации и представляются заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.


И если экспертиза захочет видеть расчеты, знаете почему не годится их предоставлять на рулончиках туалетной бумаги или глиняных табличках? Потому что есть правила оформления текстовых документов, закрепленные соответствующими ГОСТами. Точно также, как есть правила оформления чертежей.

А то, что эти правила эксперты очень редко требуют соблюдать, так это потому что зачастую оформление и расчетов и чертежей вполне удобоваримое. Но если вам представят расчеты от руки, непонятным шрифтом, на непонятного формата бумажках (то же касается и чертежей), то вам быстро напомнят об этих нормах оформления.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 20:34 а ты не враг народа?
1 | #171
Кэра


 
Регистрация: 10.06.2009
Сообщений: 34


В России кризис в строительстве продолжается - строят все меньше и меньше. В том числе и за счет "врагов народа", требующих оформления расчетов по всяким там нормам и т. д.Это или взяточники или идиоты или особи с двойным гражданством.
Кэра вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 20:35
#172
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Молодому же проектировщику лучше не спорить с экспертом и не вести себя вызывающе, пусть вы даже тысячу раз правы, потому как эксперт вас "скушает и не подавится".
Спорить или не спорить - каждый решает для себя сам. Я лично спорил со "старшими товарищами" чуть ли не с первого дня на работе. Причем у нас это не считалось пустой тратой времени. Могли включится и ГИП и начальник отдела. Никакие авторитеты не признавались, а принималась во внимание только аргументация и ссылки на литературу. И знаете, авторитет очень быстро стал как-то сам по себе расти. А так ... "молодым" можно и навсегда остаться .

В чем Вы, возможно, и правы - так это в том, что спорить пока не Ваш уровень, если Вы не ГИП, конечно. Очень часто ГИПы идут на поводу у эксперта (не им же лично исправлять), но потом на следующем проекте это же и аукается аналогичными дурацкими требованиями.

Кстати, а чем для Вас лично выразится "поедание без подавливания" со стороны эксперта? Ну скажет эксперт ГИПУ, чтобы больше не присылали этого скандалиста - так баба с возу ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 20:47
#173
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Спорить или не спорить - каждый решает для себя сам. Я лично спорил со "старшими товарищами" чуть ли не с первого дня на работе. Причем у нас это не считалось пустой тратой времени. Могли включится и ГИП и начальник отдела. Никакие авторитеты не признавались, а принималась во внимание только аргументация и ссылки на литературу. И знаете, авторитет очень быстро стал как-то сам по себе расти. А так ... "молодым" можно и навсегда остаться
Спорить с коллегами - это одно. Там это действительно полезно (ну если спор аргументированный). А вот спорить с экспертом - это ж можно задеть его высокие чувства, обычно они обладают завышенной самооценкой и не потерпят, что какой-то зеленый конструктор им рассказывает как надо проектировать


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
но потом на следующем проекте это же и аукается аналогичными дурацкими требованиями.
Это, прям таки, отраслевая проблема у нас))

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Кстати, а чем для Вас лично выразится "поедание без подавливания" со стороны эксперта? Ну скажет эксперт ГИПУ, чтобы больше не присылали этого скандалиста - так баба с возу ...
Не совсем понял о чем вы. Ситуация такова - если вы идете на поводу у эксперта и делаете все как он хочет - вы теряете авторитет, впоследствии вам диктовать условия будут все чаще и все более дурацкие... если же вы начинаете прерикаться, но еще недостаточно авторитетны, то вас закидают формальными замечаниями типа оформления отчетов, что приведет к отрицательному заключению экспертизы - не понравится ни ГИПУ, ни директору, ни заказчику. Я же для себя пока установил такое правило - если эксперт перегибает палку и не желает даже обсуждать спорные вопросы, то я предлагаю ГИПУ "объявить войну" этому эксперту. Если ГИП согласен, то я готов аргументированно защищать проектные решения на любом уровне, если ГИП не готов (а так чаще всего и бывает), то я устраняюсь от дальнейших контактов с данным экспертом, могу только внести все исправления, которые он требует (если их не много), но с ними ходит уже ГИП или кто-либо другой, кому он это поручит. Для меня пойти к эксперту на поклон лично с исправлениями - профессиональный позор)
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 20:47
1 | #174
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Не знаю как в России, а в Беларуси - входят.
в ее состав не включаются расчеты строительных конструкций,.
Так входят или не входят? Или Вам просто пободаться?
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
есть правила оформления текстовых документов, закрепленные соответствующими ГОСТами....
В ГОСТ написано: "...текстовых материалов, входящих в состав проектной...".
А есть еще сметы... хотите поговорить об этом?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 20:51
#175
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Можете не говорить. Во внезависимости от того, чьи подписи стоят, проект этот сделан (с долей вероятности 95%) Степанюченко А.М. - бывшим нашим сотрудником и, считаю, самым грамотным КМщиком, которого я знаю. Расчет же выполнял опять же наш бывший сотрудник - Журавлев Е.Д. Это единственный человек (опять же из знакомых), который может применить высшую математику (интегральное и дифференциальное исчисления) в практических расчетах. Этот проект уже украден и переукраден несчетное число раз. Причем все "улучшения" постепенно сводят качество оригинала на нет. Так что будьте бдительны.
Раз так, то играем в открытую - их фамилии и стоят, правда, не знаю, как выглядят их подписи в живую?

Есть пара вопросов по разбивке ригелей и колонн на элементы, как то не очень грамотно решено и опорный узел вызывает сомнения - это явно с ним "поработали" дополнительно.

Видимо, точно сперли, но мне то что? Я ничего не копировал, а творчески переработал то, что мне приплыло в руки. Так всегда и поступал и впредь поступать намерен.
И Спасибо им Большое за их Гений.
таи вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 20:53
#176
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так входят или не входят? Или Вам просто пободаться?
Ну вы цитату до конца читайте. Эти материалы в любом случае должны разрабатываться и быть предоставлены в экспертизу. Расчеты входят в состав проектной документации, но их нужно выдавать заказчику, только если это оговорено договором.


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В ГОСТ написано: "...
Вам нужен нормативный акт, подтверждающий необходимость выполнять требования в том числе ГОСТ 2.105-95?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 20:54
#177
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Разве расчеты входят в состав ПСД?
Да при чем тут ПСД? Расчет - текстовый документ, пусть он даже внетреннего применения, поэтому должен быть оформлен по ГОСТ. Нитонисе привел же текст ГОСТ 2.105-95. Он - действует, для строительства в том числе.
Я вот работал в Тульском Промстройпроекте. У нас расчеты оформлялись, сшивались, сдавались в архив, записывались в книгу. Писались они от руки, но на форматке с рамкой и штампом, и тутульный лист соответственно оформлялся. Да и сейчас мы так оформляем. Шрифтом по ГОСТ 2.304, конечно, от руки не заставишь писать, но хотя бы какие-то нормы можно соблюсти. Это же ведь не трудно? Или откровением является то, что если пишем от руки, то только по ГОСТ?

Цитата:
Вам нужен нормативный акт, подтверждающий необходимость выполнять требования в том числе ГОСТ 2.105-95?
Для России я его привел чуть выше.
Кстати, ссылка на 2.105 присутствует и в 21.1101.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.

Последний раз редактировалось Клименко Ярослав, 31.03.2011 в 21:04.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 22:14
#178
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
[offtop]
Попало ко мне через инет, как я, естественно, не скажу.
Скажу только, видимо, они из Ваших будут из ЦНИИСКа - их работа - уж больно раму переменного сечения посчитали и законструировали - пальчики оближешь.
ЭЭх, посмотреть бы!
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 22:54
1 | #179
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Ну вы цитату до конца читайте. Эти материалы в любом случае должны разрабатываться и быть предоставлены в экспертизу.
Прочел до конца. И не получается, что:
Цитата:
Расчеты входят в состав проектной документации
это Вы так домысливаете. И написано: материал.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Вам нужен нормативный акт, подтверждающий необходимость выполнять требования в том числе ГОСТ 2.105-95?
Да, мне нужен нормативный документ, где было бы определено, что расчет - это текстовый документ.
Клименко Ярослав
Цитата:
Писались они от руки, но на форматке с рамкой и штампом, и тутульный лист соответственно оформлялся. Да и сейчас мы так оформляем
Думаю, так оформляет 90% расчетчиков. И у меня на полке лежит пачка таких бланков
Цитата:
Шрифтом по ГОСТ 2.304, конечно, от руки не заставишь писать
Думаю, 99,9% пишущих и не пишут по ГОСТ. Но с приходом в экспертизу талантливого и гордого профессионала Нитонисе все будут обязаны писать исключительно Times New Roman.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 22:56
#180
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,787


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
все будут обязаны писать исключительно New Times Roman.
Из врожденной сволочности предоставлю поясниловку, разработанную в OpenOffice Writer или LaTeX под Linux
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Экспертиза расчета металлоконструкций.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Ищу ГОСТ Р 52857.1-2007 Сосуды и аппараты. Нормы и методы расчета на прочность. Общие требования ruseng Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 11 14.07.2009 16:25
Лучшая программа для расчета металлоконструкций. Lexa85 Расчетные программы 47 09.07.2009 11:03
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05